Organizacja zajmująca się bezpieczeństwem dzieci w sieci bierze pieniądze od Google’a – i w raporcie nie ma słowa o algorytmach YouTube’a. Organizacja badająca bezpieczeństwo kobiet bierze pieniądze od Ubera – i nagle kamery wygrywają w ankiecie.
Good washing staje się coraz poważniejszym problemem trzeciego sektora. Rozmawiam z Katarzyną Batko-Tołuć z Fundacji dla Polski o tym, jak organizacje pozarządowe mogą się przed nim chronić – i dlaczego etyka to nie luksus, tylko kwestia bezpieczeństwa. O tym w najnowszym odcinku „Widoku z Trzeciego Sektora”.
Katarzyna Batko-Tołuć jest dyrektorką zarządzającą Fundacji dla Polski, która prowadzi Fundusz Obywatelski im. Ludwiki i Henryka Wujców. Przez 21 lat budowała Sieć Obywatelską Watchdog Polska – najpierw jako prezeska zarządu, potem jako dyrektorka programowa. Socjolożka, absolwentka Uniwersytetu Warszawskiego i podyplomowych studiów europejskich na Uniwersytecie w Birmingham, członkini Ashoki i odznaczona Krzyżem Kawalerskim Orderu Odrodzenia Polski.
Widok z Trzeciego Sektora – O standardach w organizacjach pozarządowych
Głupio jest innych krytykować
Michał Szymanderski-Pastryk: Dzień dobry Państwu, witam w kolejnym Widoku z Trzeciego Sektora. Tym razem będziemy rozmawiać o standardach, o tym, w jaki sposób sektor pozarządowy powinien się samooczyszczać, samoregulować, jakie w ogóle powinny być pewne normy funkcjonowania, które nie są twardo gdzieś napisane, a są takim pewnym zasadami, które po prostu uznajemy, że należy przestrzegać.
I dzisiaj moją gościnią, osobą do tego w moim przekonaniu idealną, będzie Katarzyna Batko-Tołuć z aktualnie Fundacji dla Polski, dyrektorka zarządzająca, a kiedyś dobrze znana z Watchdoga. Katarzyno, chciałbym z tobą porozmawiać o tych standardach i ja mam w ogóle takie poczucie, że w sektorze pozarządowym to jest trudny temat. W tym sensie, że my wszyscy jesteśmy tutaj w związku z tym, że wyznajemy pewne wartości i chcemy, żeby one były przestrzegane, ale jednocześnie głupio jest innych krytykować. Bywamy na tych samych wydarzeniach. Bywamy w tych samych miejscach.
Mi nie chodzi o takiego grubego – jak ktoś chce zrobić grubego, to oczywiście należy napiętnować. Ale takiego, że to jeszcze nie jest jakiś skandal, to nie jest naruszenie prawa. To jest takie po prostu – no, to już bym wziął pieniądze od takiego grantodawcy, co może nie jest… Nie sprzedaje papierosów, ale tak troszkę to śmierdzi. No to głupie tak powiedzieć – ty zrobiłeś tak, nie wypada. Jak rozmawiać o standardach w trzecim sektorze? Żeby nie być tym popsuj zabawą, który mówi – o, tutaj źle przestrzegacie. Ale jednocześnie żeby się jednak wzajemnie pilnować.
BIP w organizacjach – głosowanie trzy na dwa
Katarzyna Batko-Tołuć: Bardzo tutaj uderzyłeś we właściwe miejsce, bo nie umiemy za bardzo o tym rozmawiać. W organizacjach strażniczych zapraszamy do modelu, w którym nie możesz kandydować w wyborach – tylko że to nie dotyczyło innych organizacji. Ale mieliśmy taką sprawę, o którą był kryzys w łonie zarządu Watchdoga, ponieważ w 2008 roku ktoś zadał pytanie, czy organizacje pozarządowe powinny mieć Biuletyn Informacji Publicznej (BIP). I my wiedzieliśmy wtedy, że organizacje powinny mieć ten biuletyn. Osoba, która zadawała pytania, była członkiem Watchdoga, prowadziła swoją organizację i zadała je prowokacyjnie.
Żeby odpowiedzieć na to pytanie publicznie, poprosiliśmy jednego z autorów ustawy o dostępie do informacji publicznej, żeby nam zrobił opinię prawną, ale zrobiliśmy to ze strachu, że organizacje nas zjedzą.
Michał Szymanderski-Pastryk: Myślicie, że was zjedzą, jak wy zaczniecie mówić innym, że mają mieć BIP?
Katarzyna Batko-Tołuć: Tak. Nawet my go nie chcieliśmy narzucać, tylko jak ktoś nas pyta – jaka organizacja, która zajmuje się przejrzystością, czy ten BIP powinien być, czy nie – no to my nie znamy innej odpowiedzi niż „tak”. I o to była bardzo duża dyskusja w łonie zarządu, ponieważ byli tam przedstawiciele innych organizacji, którzy wiedzieli, że jak powstanie taki precedens, że Watchdog sobie ustanowi BIP, to wtedy w jakimś sensie będzie trzeba to zrobić. A nikt tego nie robił. I było takie głosowanie – trzy na dwa, łącznie z obrazami, że to zmanipulowane.
Później ten BIP się przyjął. Ja do tej pory uważam, że w Watchdogu jest to najlepsze narzędzie do tego, żeby być odpornym na różnego rodzaju ataki. Natomiast generalnie z BIP-em nie wyszło i organizacje się pozbyły tego obowiązku. A tym samym pozbywając się go – w pewnym momencie zrobiona została nowelizacja ustawy – jakby cały czas nie kształtują w sobie postawy, że mogą zostać rozliczane z pieniędzy publicznych.
Jak my podnosimy wszystkie te rzeczy związane ze standardami, to trochę jest takie wołanie na puszczy i wszyscy mówią – jak wy sobie chcecie robić, to sobie róbcie. Jak wy sobie chcecie być tacy ekstremalnie przejrzyści, to sobie bądźcie, ale to jesteście wy, to są watchdogi, wy tak musicie.
Prawa pracownicze – nie stać nas na standardy?
Michał Szymanderski-Pastryk: Zeszłaś na temat, który jest najbardziej newralgiczny – pieniądze. Rozumiem, że część organizacji trochę boi się prowadzić BIP ze względu na czas, duży obowiązek. To nagle by wymagało istotnych nakładów.
Katarzyna Batko-Tołuć: Ale to będziesz miał to samo z prawami pracowniczymi. Jak my mamy zapewniać prawa pracownicze, skoro my jesteśmy sami traktowani jak ktoś, kogo prawa nie są w żaden sposób respektowane? My składamy wnioski do konkursów, których wynagrodzenia są poniżej średniej krajowej i minimalnej. Mam kolegę, który uwielbia obliczać, jak Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska, zgodnie z jego zasadami, gdyby się chciało zatrudnić koordynatora, to jakie wynagrodzenia są przewidywane – a jednocześnie w regulaminach są podane wszystkie te wielkie słowa o szanowaniu praw pracowniczych.
Żeby zrobić system, w którym przestrzegasz praw pracowniczych, to jak nie masz niezależnych pieniędzy – zebranych od darczyńców indywidualnych, zarobionych – to stajesz w sytuacji, kiedy te prawa pracownicze nie są zapewnione. Nie mówię o jakichś rzeczach, które ludzie mają w administracji publicznej, ale w ogóle umowy o pracę, płatności na przyzwoitym poziomie, pewności jutra.
Siatka płac to rocket science
Michał Szymanderski-Pastryk: Wprowadzenie czytelnej siatki płac nie wydaje się być rocket science. Raz to robisz, masz to czytelne.
Katarzyna Batko-Tołuć: To jest rocket science. Bo to jest zobowiązanie, w warunkach, w których masz taki system finansowania, w jakim działa większość organizacji – ty się zobowiązujesz do czegoś, czego nie wiesz, czy dotrzymasz.
Michał Szymanderski-Pastryk: Bo boisz się, że zawsze ci przyjdzie inna dotacja i okaże się, że tam jest gorsze wynagrodzenie.
Katarzyna Batko-Tołuć: Tak. A ty co masz zrobić, jeżeli masz człowieka do tego?
Michał Szymanderski-Pastryk: Chodzi mi o to, że mamy różnego typu standardy – jedne trudniejsze, drugie łatwiejsze do wprowadzenia. W jaki sposób powinniśmy się przekonywać i trochę pilnować, mitygować do tego, żeby je wprowadzać? Bo ja mam poczucie, że istotą rzeczy nie tylko jest to, że one są trudne do wprowadzenia. Jak wprowadzimy model wzajemnego pilnowania, no to jak coś będzie trudne, to będziemy szukać sposobu, jak to ułatwić. Ja uważam, że organizacje generalnie są niezłym źródłem pilnowania standardów – gdy porównamy do sektora publicznego czy prywatnego, to ten sektor pozarządowy nie jest najgorszy. Pod względem jakiejś takiej kultury, wartości – jest tu nieźle.
Katarzyna Batko-Tołuć: O cóż nam chodzi.
Darczyńcy powinni kształtować kulturę przejrzystości
Michał Szymanderski-Pastryk: Ale to nie oznacza, że powinniśmy spocząć na laurach. Sektor pozarządowy jest coraz bardziej atrakcyjnym sektorem do pracy.
Katarzyna Batko-Tołuć: Ludzie chcą już wartości, a mniej chcą wyłącznie zarabiać. To nie są lata 90.
Michał Szymanderski-Pastryk: I to oznacza, że mamy coraz większy nabór i coraz różniejsze perspektywy. Nie wszyscy będą aż tak pilnować standardów. Jak powinniśmy się wzajemnie mitygować do podnoszenia standardu?
Katarzyna Batko-Tołuć: Nie mam odpowiedzi na to pytanie. Mogę ci powiedzieć, co robiliśmy i co nie działa. Wszystkie kodeksy etyki działają na zasadzie dobrowolnej. Ci, którzy się w nie wpisują, wpisują się, bo albo mają takie wartości, albo widzą interes. Natomiast nie ma czegoś takiego jak ogólne zasady dla wszystkich organizacji.
Są takie zasady, o których się mówi od lat i które się nie przyjęły powszechnie – no to jest publikowanie sprawozdań. Ja przyszłam do sektora w 95 roku i pamiętam, że była taka akcja „bądź jawny, opublikuj raport”. I w ogóle uważam, że darczyńcy państwowi, zamiast robić idiotyczne zasady, jak należy wynagradzać, mogliby bardziej kształtować oczekiwania przejrzystości. Mogliby oczekiwać, że organizacja, która otrzyma pieniądze publiczne, ma na stronie opublikowane sprawozdania finansowe.
W wielu organizacjach jest przekonanie, że sprawozdanie finansowe to jest tajny dokument. Pamiętam, jak koleżanka mówi – „Boże, co za skandal, tu leżą tajne informacje” – o sprawozdaniach finansowych. Jestem przekonana, że jest bardzo wiele organizacji, które kompletnie nie mają świadomości przejrzystości.
Zagraniczni grantodawcy wymuszają standardy
Jak przyszło bardzo dużo pieniędzy w związku z kryzysem na granicy polsko-białoruskiej i pełnoskalową inwazją w Ukrainie, to ci zagraniczni grantodawcy bardzo mocno postawili na to, żeby organizacje ustanawiały standardy. I widać efekty. Wchodzi się na strony organizacji, które dostawały pieniądze od Save the Children i podobnych – zobaczysz, że nawet małe organizacje mają zasady postępowania z dziećmi, politykę wynagradzania, politykę ochrony danych. I wydaje mi się, że im to już nie zniknie.
Jawne wynagrodzenia – od skandalu do standardu
Dyskusja, którą mieliśmy na temat jawności wynagrodzeń w Watchdogu – wiem, że jesteśmy uważani za ekstremistów. Jak powiedzieliśmy, że będziemy publikować jawne wynagrodzenia, to natychmiast mieliśmy kontrę z innej organizacji, że niech watchdogi sobie to robią. Ale później się okazało, że w Wielkiej Brytanii, jak się zaczęły duże skandale związane z organizacjami pomocowymi, to nagle wszyscy mieli jawne wynagrodzenia. Nagle się okazało, że to jest jedyny sposób na to, żeby zapobiegać atakom. Wszyscy zaczną dyskutować o standardach, jak dostaną w odpowiednim momencie bodziec.
Michał Szymanderski-Pastryk: Nacisk systemowy na wprowadzanie standardów jest bardzo skuteczną drogą. Jeżeli nie jesteśmy w stanie pewnych standardów samoregulować, to należałoby naciskać na ustawodawcę.
Katarzyna Batko-Tołuć: My jesteśmy też podmiotami prywatnymi, więc nie można przesadzić.
LPP, greenwashing i good washing
Michał Szymanderski-Pastryk: Prowadzę agencję marketingową dla organizacji pozarządowych. Uznałem, że na pewno są różne sieci biznesów odpowiedzialnych społecznie. Znalazłem taką sieć. Przeglądam stronę i znajduję, że jest w niej zrzeszone LPP. Coś dziwnego. Ale uznałem, że to dość duży podmiot, zrzeszający dużo firm. Napisałem z pytaniem, czy to jest wypadek przy pracy, czy mają jakąś politykę. Z dużym zaskoczeniem odebrałem maila z takim długim, totalnie korporacyjnym elaboratem – jakimś grafem, że w przypadku zgłoszenia następuje procedura, coś tam, coś tam. Dziś sprawdziłem – LPP wciąż tam wisi.
Zerknąłem też niedawno na stronę Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów (UOKiK). UOKiK wszczął postępowania wobec Zary, Tchibo i jeszcze w sprawie Bolta. W sprawie greenwashingu. Mam poczucie, że jako sektor pozarządowy mamy coraz większy problem – jesteśmy dawcą good washingu. I te postępowania UOKiK-u są takim objawem.
Polska Zielona Sieć – kto odchodzi, a kto zostaje
Katarzyna Batko-Tołuć: Ja się w pełni z tobą zgadzam. Jeden przykład mam. My zaczęliśmy myśleć o kwestiach etycznych około 2006 roku. Ale wtedy była już bardzo doświadczona Polska Zielona Sieć, która jak ja ich pierwszy raz usłyszałam, to pomyślałam – Boże, jaki to jest ciekawy temat. Polska Zielona Sieć tworzyła swój kodeks etyki i między innymi w tym kodeksie organizacje obecne w tej sieci deklarowały, że nie będą brały pieniędzy od koncernów energetycznych. Jedna organizacja powiedziała „a figę” i przestała być w sieci. Świetnie się ma, jest bardzo znana. Nie jest po prostu w tej sieci. Ale dla mnie w wyniku tej historii Polska Zielona Sieć jest marką.
Ostatnio – organizacja, która zajmuje się wolnością słowa, wzięła grant od, wydaje mi się, że od Lasów Państwowych. Żeby korygować informacje. Dla mnie ta organizacja nie jest już wiarygodna. Lasy Państwowe płacą za to, żeby ludzie zabierali głos w mediach społecznościowych, broniąc ich pozycji. Wzięcie pieniędzy na dezinformację od takiego podmiotu – no to jest jak wzięcie pieniędzy w czasach najbardziej propagandowej TVP na to, żeby mówić, że tam jest wiarygodna informacja.
OffSchool, Google i Uber – jak nie dać się wykorzystać
Michał Szymanderski-Pastryk: Totalnie rozumiem jedną perspektywę. Masz organizację, zatrudniasz 10 osób. Kasa się kurczy. Widzisz, że Lasy Państwowe akurat dają pieniądze. I możesz powiedzieć czwórce pracowników – przykro mi, nie wezmę kasy, nara. Albo się łamiesz. Ja nawet nie mam pretensji do tych ludzi. Ale zastanawiam się – jak uwolnić organizację od tego dylematu?
Katarzyna Batko-Tołuć: Musi mieć niezależne pieniądze.
Michał Szymanderski-Pastryk: Niedawno pojawiła się kwestia w mediach – organizacja OffSchool wzięła pieniądze od Google’a na raport dotyczący bezpieczeństwa dzieci w sieci. W tym raporcie nie ma nic o algorytmach YouTube’a. Sprawa mocno wątpliwa.
I jeszcze inny przypadek – organizacja Sex Ed chyba razem z socjolożki.pl wzięła pieniądze na badanie o bezpieczeństwie kobiet w przestrzeni publicznej. Tam było pytanie zamknięte – co podniosło najbardziej twoje poczucie bezpieczeństwa. Jedną z odpowiedzi do wyboru były kamery. Jako że pytanie było zamknięte, a wybór ograniczony, wyszło, że kamery. Kto sfinansował to badanie? Uber. Co następnie zrobił? Rozesłał do dziennikarzy technologicznych informacje, że kobiety chcą kamer. Wpaść na to wcześniej, biorąc pieniądze od Ubera, to naprawdę trzeba się nagimnastykować. Ale jak dojdziemy do tego wniosku, to okaże się, że od nikogo nie wolno brać pieniędzy.
Szukam sposobu na to, żebyśmy jako sektor pozarządowy mogli sobie powiedzieć – firma, fajnie, że nam chcesz dać pieniądze, ale mamy takie zasady współpracy. Ona daje pieniądze i koniec. To jest moment, w którym się to ucina. Twoje logo może się pokazać. Nic więcej.
Etyka rozwija się przez skandale
Katarzyna Batko-Tołuć: Obawiam się, że za bardzo chciałbyś ułożyć świat. Z etyką jest tak, że ona się rozwija przez skandale. Coś się musi wydarzyć i wtedy okazuje się – ojej, to my w ogóle nie pomyśleliśmy o tym. Natomiast to, co można by zrobić – nie jako standard etyczny, tylko dla kogoś, kto nie chce dostać po głowie. Organizacje, które przeszły kryzys, mogą się podzielić tym, co by teraz zrobiły inaczej.
Myślę, że my po prostu nie mamy doświadczenia w tych sprawach. Firmy nie wiedzą, że nic nie zyskają, bo będzie skandal. Ale ponieważ tam nikt nie ma tej wrażliwości – jednak chodzi o zarabianie pieniędzy.
Michał Szymanderski-Pastryk: Chyba polemizowałbym, czy firmy na tym nic nie zyskują.
Katarzyna Batko-Tołuć: A może zyskują. Być może przez to, że jest większy rozgłos. A my się dajemy wykorzystywać. Tym bardziej uważam, że etyka to nie tylko kwestia naszych wartości. To jest kwestia bezpieczeństwa. Jeżeli się nie zabezpieczymy, to nie będziemy wiedzieli, z której strony dostaniemy.
Fundacja Rodzić po Ludzku i mleko modyfikowane
Weźmy Fundację Rodzić po Ludzku. Współpracuje z firmami, które mają produkty dla matek. Logiczne. Ale zawsze musi walczyć. Wiem od koleżanki, szefowej tej organizacji, że ona zawsze przed konferencjami mówi – zawsze wcisnęli mleko modyfikowane do pakietów konferencyjnych i zawsze muszę wyjmować. Ona prowadzi taką grę – nie lubi tego, ale wie, że te firmy będą robiły to, co jest dla nich korzystne.
Jak kupić wiarygodność i ją przemielić
Katarzyna Batko-Tołuć: Myślę, że być może to nie jest o żadnym jednym standardzie. Ale być może o tym mówimy dosyć mało. Jest taka organizacja – Instytut Praw Człowieka i Biznesu, który o tym od lat mówi. Są na świecie standardy dotyczące tego, jak biznes ma przestrzegać praw człowieka. To nie jest temat niezagospodarowany. Tylko widzisz, ja dopiero teraz sobie o tym przypomniałam. A ja byłam na ich spotkaniach. W dużej mierze to jest po prostu tak niszowy temat, że rzadko się na niego znajduje czas. Ale być może liczne skandale mogą spowodować, że będzie motywacja, żeby o tym pogadać.
Ktoś kupuje wiarygodność organizacji, przemieli ją, my stracimy wiarygodność, a kolejna organizacja będzie ją dalej budowała dla tego biznesu, bo kolejnych naiwniaków jest dużo. A że praca społeczna jest wypalająca, to bardzo łatwo po prostu zacząć dołować po takiej sytuacji. Bo już człowiek jest zmęczony, tyle lat poświęcał – i jeszcze na koniec okazuje się, że te wartości to były nic nie warte.
Siatka płac w Watchdogu – jak to zrobiliście?
Michał Szymanderski-Pastryk: Przejdźmy do waszej siatki płac w Watchdogu. Jak wy się przełamaliście, żeby ją wprowadzić?
Katarzyna Batko-Tołuć: Akurat nie było tak, że to było poza strefą komfortu. Powiedziałam wcześniej, że w 2012 czy 2013 roku, a oczywiście się pomyliłam, bo był to przynajmniej 2017 rok. My już wtedy mieliśmy niezależne pieniądze. Postanowiliśmy w 2014, że będziemy próbowali zdobywać pieniądze od ludzi. Jeszcze w to nie wierzyliśmy, ale się szykowaliśmy, bo wiedzieliśmy, że innych pieniędzy dla nas nie będzie. W 2016 okazało się, że mamy sukces.
Wprowadzaliśmy to na raty. Były różne niejasne sytuacje – przychodzi nowa osoba na stanowisko prawnika i zarabia tyle samo, ile osoba, która jest już kilka lat. Nie mieliśmy punktu, gdzie docenić człowieka. Pamiętam nawet ze swojej pierwszej pracy, że każda osoba, która przychodziła z ulicy, dostawała więcej pieniędzy niż ja, która tam pracowała od lat. I swoje własne frustracje pamiętam – że mnie się nie szanuje, szanuje się każdą nową osobę.
Przewidywalność zamiast uznaniowości
Tego typu obserwacje spowodowały, że pomyśleliśmy – będziemy dodawać dodatek stażowy. Pierwszy po trzech latach, później co roku. Ponieważ za każdym razem trzeba rozmawiać o podwyżkach, to spróbujmy wprowadzić je z automatu, w stosunku do średniej krajowej. Zróbmy dosyć płaską siatkę płac, ale będzie wiadomo, kto ile zarabia, raz do roku jest podwyżka.
To była moja obserwacja – my w pewnym momencie musieliśmy, nie mając pieniędzy, bardzo mocno obniżyć sobie wynagrodzenia. Później już były pieniądze, ale ja myślałam – dotrwajmy do końca roku na tych niskich pensjach, od przyszłego roku podniesiemy. I jedna z najlepszych pracownic przychodzi i oświadcza, że się zwalnia. Bo zobaczyła, że my zdobyliśmy pieniądze, a nie wiadomo, co się w związku z tym wydarzy. To są te rzeczy, których my jako szefowie organizacji nie zauważamy – my kontrolujemy informacje, my wiemy, czemu coś zrobiliśmy, a ludzie tego nie wiedzą.
W tym regulaminie znalazły się wszystkie takie rzeczy. System jest przewidywalny. Kiedy możesz się spodziewać podwyżki? W jakiej wysokości? Jest powiązana z sytuacją na rynku. Jak się wiąże z twoim stażem? Warunkiem do tego było to, że mieliśmy swoje pieniądze. Ale na przykład teraz te płace i wzrosty są zamrożone. I jak nie ma pieniędzy, to po prostu nie ma podwyżek. I każdy podejmuje decyzję – nawet jak ktoś zdecyduje, że odejdzie, to nie dlatego, że ta osoba została skrzywdzona, tylko dlatego, że po prostu wybiera, że musi zacząć zarabiać lepiej.
Standardy nie są tylko dla dużych
Michał Szymanderski-Pastryk: Ale wprowadzaliście tę siatkę płac, gdy wcale nie byliście dużą organizacją?
Katarzyna Batko-Tołuć: Nie, byliśmy dużo słabsi. Ale pełni nadziei, że da się, bo już wiedzieliśmy, że jest sposób.
Michał Szymanderski-Pastryk: Żeby na zakończenie optymistyczną myślą zakończyć – te standardy da się wprowadzać, nie będąc jeszcze dużą organizacją. Baby steps, można po kolei je wprowadzać i należy jak najszybciej zacząć, żeby to łatwiej przychodziło. A nie – jak będę już duży i siedział na kasie, to wtedy zacznę się zastanawiać.
Katarzyna Batko-Tołuć: Wtedy nie dam rady prawdopodobnie. Ja w ogóle uważam, że standardy świetnie kształtują refleksję, jakiej jakości jest to, co robimy. Bardzo sprzyja budowaniu poczucia przynależności do organizacji. W każdej organizacji następuje jakieś zużycie i utrzymywanie poziomu wartości to też jest rzecz, nad którą trzeba pracować. Wbrew pozorom nie jest ona dana raz na zawsze.
Michał Szymanderski-Pastryk: Dziękuję ci bardzo, Kasiu. To było naprawdę, mam nadzieję, pobudzające dla innych organizacji. Katarzyna Batko-Tołuć, to był Widok z Trzeciego Sektora i mam nadzieję, że do zobaczenia przy innej okazji.
Katarzyna Batko-Tołuć: Ja również dziękuję tobie i dziękuję wam.