„Nie ma pewności, że to, co jest w strategii zapisane, się wydarzy. Ale jest duże prawdopodobieństwo, że to, co nie jest w niej zapisane, się nie wydarzy” – mówi Piotr Frączak, ekspert Ogólnopolskiej Federacji Organizacji Pozarządowych i współtwórca Strategicznej Mapy Drogowej Rozwoju Sektora Obywatelskiego.
Właśnie rusza praca nad Strategią Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego, a sektor pozarządowy ma w tej rozgrywce zaskakująco ograniczony wpływ. O tym, co koniecznie powinno trafić do dokumentu i dlaczego ważniejsze od jego rozmiaru są wpisane w niego cele, rozmawiam z Piotrem Frączakiem w najnowszym odcinku „Widoku z Trzeciego Sektora”.
Piotr Frączak – ekspert Ogólnopolskiej Federacji Organizacji Pozarządowych (OFOP), prezes OFOP w latach 2008–2015. Współtwórca Strategicznej Mapy Drogowej Rozwoju Sektora Obywatelskiego, animator prac nad wizją rozwoju społeczeństwa obywatelskiego przyjętą na Ogólnopolskim Forum Inicjatyw Pozarządowych w 2005 roku. Od ponad trzech dekad związany z trzecim sektorem, uczestnik prac nad kluczowymi aktami prawnymi dla organizacji pozarządowych – m.in. ustawą Prawo o stowarzyszeniach i ustawą o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie.
Zredagowana transkrypcja z nagrania
Michał Szymanderski-Pastryk: Dzień dobry Państwu, witam w kolejnym odcinku „Widoku z Trzeciego Sektora” na ngo.pl. Dzisiaj porozmawiamy o skomplikowanie brzmiącej rzeczy – o strategii rozwoju społeczeństwa obywatelskiego. Ekspertem, który nam ją przybliży, jest Piotr Frączak z Ogólnopolskiej Federacji Organizacji Pozarządowych (OFOP), były prezes OFOP w latach 2008–2015. Piotrze, wiele osób słyszało już o różnych strategiach. Po co nam właściwie ta strategia? Co ona w praktyce może dać społeczeństwu obywatelskiemu, które ma rozwijać?
Piotr Frączak: To skomplikowana sprawa, bo mamy wielu aktorów o bardzo różnych interesach. Po pierwsze, jest – ja w to wierzę święcie, choć nie wszyscy w to wierzą – coś takiego jak sektor pozarządowy. To jest kościec społeczeństwa obywatelskiego, twardy element instytucjonalny całej aktywności obywatelskiej. Jest też państwo, administracja centralna i lokalna, która ma trochę inny punkt widzenia. Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia, więc patrzymy na siebie i widzimy zupełnie co innego.
Pierwsze pytanie brzmi: czy państwo potrzebuje strategii rozwoju społeczeństwa obywatelskiego? To jeden z kluczowych sporów. Czy państwo powinno organizować i przygotowywać strategię rozwoju trzeciego sektora? Moim zdaniem nie. Udało nam się kiedyś doprowadzić do tego, że koncepcję strategii rozwoju trzeciego sektora zmieniono na koncepcję wspierania rozwoju trzeciego sektora – żeby wyraźnie podkreślić, że państwo, jeżeli już coś może, to może wspierać, a nie sektor rozwijać.
Państwo zapowiedziało, że strategię zrobi, zresztą pod wpływem konsultacji i głosu organizacji. Prawdopodobnie – tu wyrażę swoje zdanie – po to, żeby w strategii nie musieć wprowadzać tych wszystkich realnych zmian. Najlepszym sposobem na ich obejście jest powiedzieć, że się przygotuje strategię. Strategia rozwoju społeczeństwa obywatelskiego ma być elementem strategii rozwoju Polski. A co z organizacjami, co z samym sektorem pozarządowym?
Michał Szymanderski-Pastryk: Sektor pozarządowy to jedno, ale zinstytucjonalizowane organizacje są jakąś formalną emanacją społeczeństwa obywatelskiego. Chodzi też o to, co społeczeństwo obywatelskie ma mieć z tej strategii. Co ona może mu dać? Nawet jeśli zmienilibyśmy semantykę na „wspieranie” zamiast „rozwoju”, to co to wspieranie w praktyce miałoby dawać społeczeństwu? Ktoś mógłby powiedzieć, że społeczeństwo samo się powinno rozwijać, niezależnie od wsparcia państwa.
Piotr Frączak: Tak powinno być. Zadaniem państwa jest przede wszystkim nie szkodzić rozwojowi społeczeństwa obywatelskiego, a niestety wydaje się, że bardzo często, czasami zupełnie nieświadomie i wbrew swojej woli, szkodzi. Ale zanim przejdziemy do tego, po co społeczeństwu obywatelskiemu strategia państwa, powiem, że sam sektor powinien mieć swoją strategię. Mieliśmy ten problem od samego początku, od 1989 roku. Z jednej strony wszyscy mówili, że sektor powinien powstawać oddolnie, powolutku – najpierw organizacje, potem federacje, potem federacje federacji. To absolutnie słuszne podejście. Ale równocześnie państwo od samego początku przygotowywało prawo i koncepcję finansowania. Nie mogliśmy czekać, aż państwo nam to przygotuje, a my się powolutku do tego dostosujemy.
Trzeba było od razu reagować, dyskutować z państwem, reprezentować interesy małych organizacji, bo inaczej państwo zrobiłoby to, nie biorąc ich w ogóle pod uwagę. Społeczeństwo musi mieć własną wizję tego, jak chce się rozwijać. Wracając do strategii państwowej: może ona wesprzeć społeczeństwo obywatelskie, ale w dużej mierze może mu też zagrozić. Najważniejsze z naszego punktu widzenia jest przypilnować, żeby ta strategia nie wyszła nam bokiem.
Michał Szymanderski-Pastryk: Czyli bardziej obawiasz się, co w niej będzie i jak może potencjalnie zaszkodzić, niż liczysz na to, jak pomoże?
Piotr Frączak: Tak, takie niebezpieczeństwo istnieje. Oczywiście może też pomóc – nie wszystko w strategii jest niebezpieczne. Ale moim zdaniem jest więcej niebezpieczeństw niż nadziei i trzeba tego przypilnować.
Strategiczna Mapa Drogowa jako punkt wyjścia
Michał Szymanderski-Pastryk: Powiedziałeś bardzo ciekawą rzecz – że sektor powinien mieć własną strategię. To oznacza, że sektor rozumie, że powinien się wspólnie porozumieć. Zawsze jest pytanie: co to oznacza? Kto powinien wypracowywać tę strategię i do jakich konstatacji powinien sektor dojść?
Piotr Frączak: Mamy parę doświadczeń. Historycznie – w 2005 roku przyjęliśmy na Ogólnopolskim Forum Inicjatyw Pozarządowych (OFIP) wizję rozwoju społeczeństwa obywatelskiego. Została zresztą wykorzystana przez rząd do stworzenia programu operacyjnego, który zapoczątkował Fundusz Inicjatyw Obywatelskich (FIO). Udał się pewien sukces: udało nam się wymusić, żeby to była strategia wspierania, a nie rozwoju. Pojawiły się też strategiczne dokumenty wraz z pieniędzmi, które ten sektor miały wspierać. I co by nie powiedzieć, przez te wszystkie lata jakoś wspierały. Czy dobrze, czy źle – o tym można dyskutować.
Drugą rzeczą, w którą sektor włożył ogromną pracę, była Strategiczna Mapa Drogowa Rozwoju Sektora Obywatelskiego. To był z jednej strony projekt, z drugiej duży ruch, który odbywał się w regionach i lokalnie przez ponad dwa lata. Pracowaliśmy nad pewnymi pomysłami, regiony wypracowywały postulaty. Te postulaty zostały zebrane w mapę strategiczną, która mówi, co według nas – z punktu widzenia sektora – jest ważne, żeby silny sektor był elementem sprawnego państwa. Pojęcia „silny sektor” i „sprawne państwo” są tu kluczowe, bo nie chodzi o sprawny sektor i silne państwo, tylko odwrotnie.
Mapa była wypracowywana do 2015 roku i wtedy się trochę załamało – m.in. przez zmianę władzy. Przyszła władza, która miała własny pomysł na budowanie społeczeństwa obywatelskiego. Wzięła nawet parę pomysłów z naszej Mapy, ale potem zginęły w szufladach. De facto nie zrobiła nic, co byłoby odpowiedzią na potrzeby sektora. A wysiłek setek organizacji we wszystkich regionach był naprawdę duży. Mapa jest przygotowana, jest aktualna i to bardzo dobry punkt wyjścia do dyskusji o dzisiejszej strategii. Możemy sprawdzać, czy strategia wspierania będzie zgodnie z tymi pomysłami wspierać, czy nie wspierać społeczeństwa obywatelskiego.
Michał Szymanderski-Pastryk: Nasza rozmowa została zainicjowana Twoim tekstem, w którym przypomniałeś Strategiczną Mapę Drogową. Mógłbyś wskazać, co z niej konkretnie ma wynikać? Jakie miała podstawowe założenia? Co osoby nas oglądające miałyby z niej wynieść – jak ma się zmienić krajobraz organizacji pozarządowych po implementacji takiej strategii?
Piotr Frączak: Mapa pokazywała przede wszystkim rolę organizacji w systemie społeczno-politycznym. Próbowała pokazać, dlaczego organizacje mogą być bardzo ważnym elementem sprawnego państwa i silnej Rzeczpospolitej – rozumianej jako rzecz wspólna, a nie administracja. Chodziło o pokazanie potencjału, jaki tkwi w organizacjach.
Mapa składa się z pięciu priorytetów. Podstawowym jest edukacja obywatelska. Organizacje, pomijając to, co robią, same z siebie powinny być sposobem edukacji obywatelskiej – miejscem, gdzie każdy wolontariusz, każda osoba członkowska, każdy obserwator widzi, jak można działać społecznie, jak ważne jest organizowanie się i próbowanie zmieniać rzeczywistość na lepsze. Edukacja jest podstawą i to robimy wszyscy – niektórzy świadomie, niektórzy przy okazji.
Poza tym są trzy główne filary. Pierwszy to usługi społeczne – działalność na rzecz tego, żeby ludziom się lepiej żyło: i tym bogatszym, i najbiedniejszym, i wykluczonym. Drugi to partycypacja – żeby obywatele mieli wpływ na to, co się dzieje. Nie tylko zajmowali się samopomocą, ale byli ważnym elementem rządzenia, wpływali na prawo i polityki publiczne, pilnowali polityków. Trzeci filar to samorządność. To bardzo silnie wybrzmiało w postulatach z regionów – organizacje pozarządowe są bardzo ważnym i niedocenianym elementem wspólnot lokalnych. To one wspólnie odpowiadają za to, jakie mamy te wspólnoty, nie tylko władza i nie tylko bezpośrednio obywatele.
Do tego dodany jest filar wsparcia dla organizacji – element infrastruktury trzeciego sektora, jak to się nazywa, choć niektórzy nie lubią tego słowa. To, co z jednej strony wspiera, a z drugiej artykułuje interesy w imieniu społeczeństwa obywatelskiego. Idea Mapy mówiła: jeżeli wszyscy to robimy – jedni lepiej, drudzy gorzej – warto popatrzeć na tę całość, zobaczyć, gdzie nam brakuje, co można byłoby polepszyć, żeby zaczęło to działać jako wspólny system. To dobry punkt wyjścia do dyskusji z rządem o strategii.
Konkrety zamiast deklaracji
Michał Szymanderski-Pastryk: To są bardzo ogólne założenia: jak organizacje pozarządowe powinny być umocowane w systemie społecznym. Ale to jednocześnie dyskusja o tym, na ile strategia, którą przygotowuje rząd, powinna być szczegółowa. Mam poczucie, że Strategia Rozwoju Kraju do 2035 roku jest zbyt ogólna. W naszym państwie problem polega na tym, że mamy pewne założenia, jak coś powinno wyglądać, a później jest problem z wykonaniem.
To zawsze pytanie, na ile w strategii powinniśmy schodzić na poziom taktyczny, a na ile operować na takim wysokim C. Padnie tu nieco dziwne dla niektórych nazwisko – ostatnio w wielu miejscach pojawia się Mateusz Morawiecki. On mówi, że dużym problemem polityków jest to, że są przekonani, że jak coś przejdzie przez Sejm, to się wydarzy. Czyli jak wchodzi legislacja, to ona zaczyna funkcjonować. Mam poczucie, że jest zagrożenie, że będziemy mieli podobne przekonanie do strategii: że jeżeli pewne rzeczy się tam zapiszą, to one się jakoś zadzieją. A do tego trzeba zejść na dość wysoki poziom szczegółowości. Boję się, że jeżeli napiszemy, że powinna być większa samorządność, to administracja składająca się z urzędników pracujących tam od dziesięciu, kilkunastu lat, którzy mają nawyki organizacyjne, musi wiedzieć, co z tym zrobić. Jeżeli mówimy o edukacji obywatelskiej, to ktoś mógłby powiedzieć: wprowadzono ją do szkół, wszystko się wydarza, zostawiamy temat. Jak to, o czym opowiedziałeś, miałoby się w praktyce wydarzyć?
Piotr Frączak: Jeszcze uwaga: Mapa była budowana od dołu. Postulaty były zbierane regionalnie, łączone w działania, działania w kierunki działań – mniej więcej po trzy-cztery w paczkach – a z kierunków zbudowane są priorytety. Tam jest zejście niżej, choć nadal na ogólnym poziomie. Głównym problemem strategii jest, żeby wsadzić tam wystarczająco dużo konkretów. Tylko musimy pamiętać, że strategia to dziwne narzędzie. Inaczej niż prawo: prawo zakazujące palenia w knajpach czasami nie wychodzi, ale w większości przypadków wychodzi – po pewnym czasie albo trzeba zmienić prawo, albo zaczyna działać. A do strategii trzeba podchodzić tak: nie ma pewności, że to, co jest w niej zapisane, się wydarzy. Ale jest duże prawdopodobieństwo, że to, co nie jest w niej zapisane, się nie wydarzy. Najpierw trzeba to zapisać, a potem wywalczyć, bo jeżeli nie zapiszemy, to nie wywalczymy.
Tu jest dobry przykład. Bardzo często reagujemy na to, że pojawia się jakaś ustawa, w biuletynie „Proste NGO” pojawia się informacja, że coś się szykuje. Ale skąd ta ustawa się wzięła? W większości przypadków okazuje się, że była gdzieś wpisana w jakiejś strategii. Ktoś gdzieś kiedyś wpisał, że taka ustawa mniej więcej w tym czasie powstanie – i mamy. Jeżeli chcemy, żeby w najbliższych pięciu latach pojawiła się jakaś ustawa, to wpisanie jej w strategię jest najlepszym sposobem na zwiększenie szansy, że się pojawi. Najlepszym przykładem jest chyba ustawa o ekonomii społecznej, która powstała tylko dlatego, że była wpisana jako kamień milowy. Była zła od samego początku i wszyscy to wiedzieli. W Sejmie mówiono, że trzeba ją zmienić. Do tej pory nie zmieniono, ale była zapisana, więc trzeba było ją zrobić.
Jeżeli wpiszemy konkretnie np. zmianę ustawy o samorządzie, która wesprze aktywność obywatelską poza konkursami w ustawie o pożytku, to się najprawdopodobniej wydarzy. Oczywiście nie jest jeszcze pewne, czy będzie dobrze sformułowana – ale szansa, że się pojawi, jest dużo większa.
Michał Szymanderski-Pastryk: Nie chcę deprecjonować strategii. Sam, w ramach moich poprawek obywatelskich do Strategii Rozwoju Kraju do 2035 roku, wpisałem utworzenie Strategii Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego. Zgadzam się, że strategia może mieć bardzo duży wpływ. To samo mówił tu Michał Braun – kiedy chcieli odpalać nowy program w Narodowym Instytucie Wolności (NIW), to Ministerstwo Finansów zapytało: skąd wiecie, że to jest potrzebne, jaką macie do tego podstawę? Świetną podstawą jest właśnie taka strategia. Jeżeli coś jest w strategii zapisane, to łatwo negocjować z innymi elementami administracji. Strategia jest bardzo dobrym narzędziem – realnie dla administracji, jeżeli chce coś przeprowadzić, i dla strony społecznej do przypominania się władzy: posłuchajcie, to jest w tej strategii, zróbcie to.
Moja obawa jest taka, że strategia, nad którą pracuje teraz Departament Społeczeństwa Obywatelskiego, powinna być możliwie konkretna. Jakie konkrety powinny być Twoim zdaniem tam wpisane, żeby społeczeństwo obywatelskie realnie było wspierane?
Piotr Frączak: Co najmniej kilka rzeczy należałoby dobrze opisać. Z punktu widzenia tego, co robi OFOP – a co jest prostą kontynuacją partnerstw z dawnej Strategicznej Mapy Drogowej, w ramach Zespołu „Proste NGO” – prawo jest złe, żeby nie powiedzieć bardzo złe, jeśli chodzi o działalność społeczną i organizacje pozarządowe. Problem jest cały czas ze zmianą. Rząd próbuje zmieniać drobiazgi, i to wcale nie najważniejsze dla organizacji. Gruntowne zmiany odsuwa na potem. W sektorze jest wyraźna dyskusja, czy nie potrzebujemy specjalnego prawa dla organizacji – kodeksu dla organizacji, tak jak jest kodeks spółek, żeby dobrze określić, jak organizacje mogłyby działać, też w kontekście późniejszych uproszczeń. Wpisanie pomysłu stworzenia kodeksu czy prawa dla organizacji jako czegoś oddzielnego od ustawy o pożytku jest moim zdaniem niesłychanie ważne.
Drobny wykręt: ustawa o pożytku jest właściwie zlepkiem dwóch bardzo różnych ustaw. Jedna mówi o organizacjach pozarządowych, druga o pożytku. Pierwsza mówi o organizacjach, ale organizacje są różne i niektóre z nich nie prowadzą działalności pożytku publicznego. Druga mówi o pożytku, ale to nie tylko organizacje pozarządowe go prowadzą. Mamy dwie ustawy, które się między sobą mijają. Rozdzielenie tego byłoby jak najbardziej zasadne.
Michał Szymanderski-Pastryk: Czyli zrobicie jeden kodeks dla ustawy o stowarzyszeniach i ustawy o pożytku, który dużo bardziej zbierze to wszystko i uporządkuje?
Piotr Frączak: Tak. OFOP przygotowała ekspertyzę Przemka Żaka, która pokazuje, że taka potrzeba jest. Dyskutujemy o tym też w ramach grupy przy przewodniczącym Komitetu ds. Pożytku Publicznego – w grupie ds. uproszczeń. Prace trwają, problem w tym, że trwają w organizacjach, ale nie w rządzie.
Gdyby udało się wpisać kierunkowo takie działania, musiałyby się zacząć też prace w rządzie. Druga sprawa to filantropia. NIW razem z Forum Darczyńców prowadzi dyskusję, jak powinna wyglądać filantropia, ale są to dyskusje nieformalne. Jeżeli sformułujemy postulat, że elementem strategii będzie strategia rozwoju filantropii, to jest duża szansa, że się zadzieje. Druga strona medalu: co my mamy w tej chwili? Zbiór strategii czy programów, które wspierają jakieś działki – harcerstwo, uniwersytety ludowe, najróżniejsze rzeczy. Zostały wymyślone zamiast tej strategii przez poprzedni rząd. Nikt wtedy nie pytał, skąd się wzięły. W wielu wypadkach warto byłoby się poważnie zastanowić, czy uzasadnienie dla tych programów jest nadal aktualne. A one dalej funkcjonują.
Michał Szymanderski-Pastryk: Mówisz o programach realizowanych przez NIW?
Piotr Frączak: Tak, NIW realizuje programy, które – poza Małymi Społecznościami – zostały wymyślone za poprzedniego rządu. Są przygotowane jako pewne strategie. Super, tylko pytanie, czy dokonuje się dzięki nim zmiana? I czy odpowiadają na główne potrzeby? Moim zdaniem strategia jest momentem weryfikacji dotychczasowych działań rządu i poszczególnych resortów wobec organizacji. To może być moment, w którym zderzymy się z tymi urzędnikami, o których mówiłeś na początku, że i tak będą robić tak samo. Jasne, że tak będzie, ale mając argumenty w strategii, będziemy mieli oparcie do wywalczenia pewnych ustępstw.
Diagnoza, czyli sektor we mgle danych
Michał Szymanderski-Pastryk: Przed naszą rozmową robiłem research, jak strategie wyglądają w innych państwach. Mają różną strukturę, ale strategia ma kilka podstawowych elementów. Po pierwsze analizę – moment diagnostyczny, gdzie się znajdujemy. Potem rozwiązanie i wskazany cel: do czego dążymy. Czasami stawia się sztywne KPI i liczy, czy się do nich dobija. A czasem nieco bardziej enigmatyczne cele, które później ciężko ocenić.
Z zaskoczeniem odkryłem, że w zachodniej Europie nie ma tego typu kompleksowych dokumentów. Są raczej całe zestawy różnorodnych polityk, a nie pojedyncze dokumenty. To raczej tendencja państw Europy Środkowo-Wschodniej: Czechy, Chorwacja, Finlandia, a nawet Węgry utworzyły taką strategię. Te strategie miały wszędzie dwie podstawowe wady. Po pierwsze, brak odporności na czynnik polityczny – jak się zmieniała władza, strategia nie była na to odporna. Ciężko zrobić odporność, chyba że umocować coś w Konstytucji. Im bardziej zejdzie to na poziom samorządowy, tym większa szansa, że zmiana na poziomie centralnym nie spowoduje rewolucji. Druga rzecz: wszędzie jest problem na poziomie wdrożenia. Strategia może mieć dobry pomysł i dobre rozwiązania, a potem okazuje się, że z wdrożeniem jest największy problem.
Jako sektor powinniśmy się skupić na dwóch rzeczach, które mogą wysypać cały plan. Po pierwsze, musimy mieć dobrą analizę – dobrze opisać, gdzie się znajdujemy, bo inaczej zrobi to po prostu rząd. Rząd zbiera teraz po ministerstwach opinie, a to ma tendencję, żeby być zwichrowane w którąś stronę. Powinniśmy mieć własną analizę i diagnozę. Po drugie, powinniśmy naciskać, żeby w strategii były opisane mechanizmy wdrażania. Jeżeli są konkretne rozwiązania, ma być czytelnie zapisane, kto jest za co odpowiedzialny. Inaczej zostaniemy ze strategią, która ma może fajne pomysły, ale nie będzie wiadomo, jak ją z dnia na dzień operacjonalizować.
Piotr Frączak: Po pierwsze musimy mieć diagnozę. Pytanie, czy sektor taką ma. Można się spierać. Z jednej strony mamy badania Klon/Jawor, które są systematyczne. Pamiętam, że przy pracach nad pierwszą strategią rozwoju społeczeństwa obywatelskiego w 2005 roku nawet specjalny zestaw danych z Klonu został wygenerowany. Tylko my nie wiemy, co te dane znaczą. W dużej mierze jesteśmy trochę jak dzieci we mgle. Nie wiemy, czy więcej organizacji to jest dobrze, czy źle. Więcej fundacji niż stowarzyszeń – dobrze czy źle? Raczej trochę błądzimy, więc dane są niesłychanie ważne. Moim zdaniem te dane są, tylko trzeba je zebrać. To chyba największa szansa tej strategii. Te dane są bardzo wyrywkowe, czasami lokalne, ale są. Gdyby udało się je pozbierać w większe pakiety, mogą być argumentem przeciwko danym, które pojawią się w rządzie.
Organizacje są różne – prorządowe, antyrządowe, alternatywne. Powinny być niezależne od rządu. Rząd patrzy w jeden sposób, organizacje patrzą w inny. Trzeba to zetrzeć, pokazać tę różnicę, bo inaczej wygrywa silniejsza strona. Rząd patrzy na organizacje przez pryzmat tego, co finansuje. Widać to bardzo wyraźnie w samorządach – samorządy właściwie nie widzą organizacji, które nie biorą od nich pieniędzy. Patrzą, piszą programy współpracy z organizacjami, które z nimi współpracują, a reszta jest pomijana. A tam tkwi ogromny potencjał dodatkowych środków i dodatkowego zaangażowania społecznego.
To samo jest w rządzie. Jeśli patrzymy przez pryzmat tego, co rząd finansuje – będzie jeden określony opis. Ale jeśli popatrzymy, co rząd mógłby finansować albo czego nie powinien finansować, nagle okaże się, że są różne organizacje. Jest potencjał, który można wykorzystać. Potrzebne jest to drugie spojrzenie. Jeżeli go nie będzie, będziemy mieli dalszy ciąg tego samego – a to chyba najgorsze rozwiązanie, jakie możemy sobie wymyślić.
Michał Szymanderski-Pastryk: Załóżmy, że ogląda nas teraz osoba prowadząca większą organizację. Mam mój ulubiony przykład – stowarzyszenie W.A.R.K.A. z Warki. To organizacja głównolokalna: współpracuje z samorządem, bierze pieniądze, które regrantuje w ramach małych dotacji. Ma ciekawą diagnozę, bo rozumie lokalne uwarunkowania.
Jak my praktycznie powinniśmy jako sektor zebrać te spostrzeżenia i tę diagnozę, żeby móc realnie przedstawić je rządowi? W przypadku diagnozy do Strategii Rozwoju Kraju nie było szerokiego zapytania – były zapytania wysłane do ministerstw, to one przygotowały diagnozę. Z kolei Ministerstwo Edukacji Narodowej (MEN) przygotowuje strategię młodzieżową – to całkiem niezły proces. Diagnozę przygotowała tam zewnętrzna organizacja, Polskie Towarzystwo Polityki Społecznej, a potem jest prowadzony obszerny dialog z młodzieżą – kilkadziesiąt spotkań w całej Polsce. Obawiam się, że Departament Społeczeństwa Obywatelskiego raczej nie ma zasobów na obszerną debatę. Co my powinniśmy zrobić, żeby wejść w dialog z tym departamentem i przedstawić im naszą diagnozę?
Piotr Frączak: Nie mam tu wielkiej nadziei, bo Departament jest bardzo słaby. Słaby politycznie, słaby organizacyjnie. Nie widać też – ale to moje prywatne zdanie – dobrej woli, jeżeli chodzi o otwarcie się na głosy. Jako OFOP wystąpiliśmy z pytaniem, jakie są plany w sprawie strategii. Pomysł już dostaliśmy, w najbliższym biuletynie pojawi się odpowiedź. Zajmie się tym Rada Pożytku, a potem ma być kwestionariusz, w którym będzie można zgłaszać uwagi. Założenie jest takie, że do sierpnia-września wszystko będzie gotowe – nie będzie zbierania danych. Powiem szczerze, nie wierzę w te daty. Może się udać, ale jak pamiętam daty, kiedy miała wejść mała ustawa o pożytku i kiedy miała pojawić się duża – nie wierzę w te zapewnienia. Mamy więc czas, żeby się przygotować.
W moim przekonaniu wielkiej debaty nie będzie – będzie zebranie programów, które aktualnie są, do kupy, lekka zmiana struktury, dodanie dwóch-trzech kawałków i to będzie całość wielkiej strategii. Problem w tym, że my nie powinniśmy się na to zgodzić. Strategia musi być albo realna, albo nie powinno jej być.
Compact brytyjski, Sierpień ’80 i marzenia o dużej zmianie
Piotr Frączak: Jedna rzecz, do której chciałem wrócić – mówiłeś o tych strategiach, których nie ma na zachodzie. Tam jest długowiekowa tradycja. Komitety monitorujące, które u nas pełnią bardzo ważną rolę, tam są dodatkiem i nikt się na nie szczególnie nie ogląda. Dlaczego? Bo tam są inne mechanizmy wpływania, a u nas jest to właściwie jedyny twardy mechanizm. Ale pomysłów nie brakowało. Kwestia Compactu brytyjskiego podpisanego z organizacjami przez partie opozycyjne przed wygraniem wyborów spowodowała, że ten Compact zaczął działać. Został podpisany, potem zaczął być wprowadzany – i była to duża zmiana dla sektora w Wielkiej Brytanii.
Jest szansa, że to może zadziałać. Tym bardziej że – historycznie patrząc – czym innym, jak takim wymuszeniem na rządzie, był Sierpień 1980, kiedy podpisuje się porozumienia z rządem i potem się je wymusza? Albo Okrągły Stół, który doprowadził m.in. do nowelizacji prawa o stowarzyszeniach? To wydarzenia mówiące o tym, że zorganizowane społeczeństwo jest w stanie dużo zdziałać, jeżeli ma swoje przekonania i umie do nich dążyć. Sektor pozarządowy nie jest tak silny, ale powinien się starać być silny. Powinien budować struktury, które spowodują, że jego głos będzie słyszalny, bo wtedy i rząd zacznie go doceniać. Na razie traktowany jest na samym szarym końcu.
Sama praca nad strategią może być impulsem, żeby się zorganizować i pokazać, że nie czekamy na łaskawy grosz z centrum, do którego dorzucą nam jeszcze parę programów. Nie musimy czytać setek stron głupawych opowieści, zrobionych po to, żebyśmy musieli je przeczytać i napisać dobry projekt, który de facto do niczego się nie przyczyni. Zamiast tego być może uda się powiedzieć: przepraszam bardzo, jesteśmy poważnym partnerem i powinniśmy być potraktowani poważnie. Liczę, że strategia może pomóc w takim samookreśleniu.
Michał Szymanderski-Pastryk: Otworzyło się nam wiele ciekawych wątków. Należę do Rady Działalności Pożytku Publicznego (RDPP), więc to, że wspomniałeś, że strategia ma być robiona z Radą, jest ciekawe – ja na ostatnim posiedzeniu pytałem, jaki jest plan, i nie usłyszałem za wiele konkretów. Ciekawa sprawa też z Compactem brytyjskim, w ogóle o nim nie słyszałem.
Mamy podobny kazus z Polski. Dwa lata temu, przed wyborami parlamentarnymi, organizacje zrzeszone w SOS dla Edukacji napisały Pakt dla Edukacji – mapę drogową dla edukacji, którą przedstawiły ówczesnym partiom opozycji. Można mieć wiele zarzutów do tego, jak jest wdrażana reforma, co się dzieje w edukacji, ale spora część tych rzeczy została jakoś ruszona. Generalnie, jak politycy coś zadeklarują, to nigdy nie będzie tak, że człowiek później popatrzy i powie: dokładnie o to chodziło. Ale to był ciekawy mechanizm, który przyniósł pewien efekt. Ministra edukacji jest zapraszana na różne wydarzenia, wciąż się do paktu odwołuje i mówi: z tym ruszyliśmy, z tym ruszyliśmy. Na ile to jest zgodne z założeniem paktu, to inna sprawa, ale czuje pewne zobowiązanie ze względu na to.
Ciekawe pytanie, czy to znaczy, że sektor powinien zawsze wybierać organizacje opozycyjne i proponować im rozwiązania. Jeżeli mówisz, że strategia musi być albo realna, albo nie powinno jej być – absolutnie się zgadzam. Kiedy przygotowuję z organizacjami pozarządowymi strategię – głównie strategię komunikacji, bo prowadzę agencję marketingową dla NGO-sów – to ustalamy cel. Cel musi być najbliższy, duży i osiągalny. Najbliższy, bo jak jest zbyt odległy, to staje się misją, a nie celem. Duży, bo jak jest mały, to po co w ogóle robić strategię. I osiągalny.
Pytanie, czy nie powinniśmy się domagać, żeby ta strategia była możliwie mała, możliwie okrojona, ale jakkolwiek egzekwowalna. Bo jeżeli wpiszemy fajne, ambitne rzeczy, które będą nierealne, to czy to ma sens?
Piotr Frączak: Dobre pytanie. Najpierw cofnę się do Twojego przykładu z SOS dla Edukacji, bo to ciekawe. Mówisz o samym SOS, ale przed wyborami OFOP zorganizowała wielki ruch „Mamy Pomysł na Polskę”, w którym SOS dla Edukacji był jednym elementem. Bardzo różne środowiska pozarządowe przygotowywały propozycje: była kwestia wolnych sądów i reformy sądownictwa, było wspieranie społeczeństwa obywatelskiego, czyli ta nasza działka. Wzorem Compactu brytyjskiego podpisaliśmy taki pakt z komitetami wyborczymi, że będą współpracować i realizować nasze wypracowane propozycje. W edukacji się trochę zadziało, w niektórych miejscach też się zadziało, u nas trochę. Trochę bardzo. M.in. dlatego, że środowisko okazało się nie tak jednorodne. Nagle pojawiły się głosy: dobrze, to my teraz wypracujemy nowe pomysły.
A pomysły były gotowe – są na stole już po dwóch latach mieszania herbaty bez cukru. Pojawiły się propozycje, że zrobimy jakieś okrągłe stoły, wypracujemy nowe metody. Nic z tego nie wyszło. To osłabiło ruch. Gdyby środowisko było zdeterminowane, mielibyśmy już zmianę ustawy o pożytku w tej formie, która była gotowa, jest na stole i jest zaakceptowana – po dwóch latach niepotrzebnych zmagań. Środowisko edukacyjne było bardzo zintegrowane – to recepta na sukces.
A czy mała, czy duża strategia? Powiedziałbym: być może mała, ale o dużych celach. Gdyby strategia spowodowała uporządkowanie prawa dla organizacji i uporządkowanie systemu finansowania – chociażby z tym nieszczęsnym 1,5%. Aktualnie dyskusja jest, czy zabrać organizacjom szansę zbierania na inne organizacje, podczas gdy problemem jest oczywiście zbieranie na osoby fizyczne, a nie na organizacje. Zajmujemy się drobiazgami, a trzeba zmienić system.
Michał Szymanderski-Pastryk: Ktoś oczywiście powie, że to nierealne. Nikt tego tematu nie dotknie. Możemy mówić, że potencjalnie należałoby zmienić 1,5%, ale wiem, że to się po prostu nie wydarzy.
Piotr Frączak: Po pierwsze, trzeba czasami wierzyć w niemożliwe i nigdy nie wiadomo, co przyniesie skutek. Na końcu Twojej wypowiedzi była dyskusja, jak wprowadzono 1,5% z 1%. Ja to pamiętam zupełnie inaczej – organizacje walczyły do samego końca, żeby zmienić ustawę, a nie dać rządowi szansę rozdawania pieniędzy w konkursach. I właściwie do końca nie było wiadomo. Wygraliśmy w Sejmie nieodrzucenie poprawki Senatu jednym czy dwoma głosami. Nikt w to już nie wierzył, walczyliśmy tylko dla zasady – i się udało.
Być może są takie momenty w historii, że warto marzyć i przygotowywać się do dużej zmiany. Trzeba być na nią gotowym. A żeby być gotowym, trzeba mieć własną wizję, własny pomysł. Wtedy warto myśleć szeroko – nawet jeżeli wydaje się to niemożliwe.
Zgoda w sektorze jako warunek sukcesu
Michał Szymanderski-Pastryk: Z tym 1,5% jest trudno – bo trzeba by powiedzieć, że zamiast 1,5% dla NGO-sów niech będzie pół procenta, a jeden idzie na Narodowy Fundusz Zdrowia (NFZ), żeby uzupełnić dziurę. De facto pojawiłaby się dziura w ochronie zdrowia. To bardzo złożona sprawa. Musimy kończyć, ten czas leci, a wątków jest jeszcze sporo.
Trochę obok, ale może by nam się coś pojawiło. Wspomniałeś, że nowelizacja ustawy o pożytku była gotowa. Przy tym stole było już kilka rozmów o nowelizacji i mam wrażenie, że w sektorze jest duża frustracja z tym, co się wydarzyło. Oczekiwanie było jedna konkretna nowelizacja. Departament nagle przedstawił, że mają być dwie – mała i duża. Wszystkim się to nie podobało. Efekt jest taki, że nie mamy nawet małej i prawdopodobnie w ogóle jej nie będziemy mieli. Mamy standard, w którym nie będziemy mieli nic. A Ty mówisz, że to wynikało z oporu w sektorze. Co to znaczy, jak go diagnozujesz? Zastanawiam się, czy myśląc nad strategią, powinniśmy wziąć ten czynnik pod uwagę.
Piotr Frączak: To trudny temat, bo wchodzimy w działania, które nie są wyraźne. Każda organizacja jest różna, ma prawo mieć własne zdanie, ma prawo organizować się z innymi – to istota tego sektora. Nie chodzi o to, żeby komuś czegoś zabronić. Problem jest, żeby podchodzić do tego racjonalnie, czyli nie wyważać otwartych drzwi. To najważniejsza rzecz w myśleniu o sektorze: żeby każdy, kto przychodzi, każda nowa osoba mogła próbować, wymyślać własne pomysły, testować je. To kwintesencja sektora. Ale równocześnie – jeżeli ta osoba próbuje zawłaszczać, starając się nie widzieć tego, co już jest wypracowane… Niestety, do tego zmuszają nas projektowe konkursy, w których trzeba pokazać, że robi się coś nowego. Na wszelki wypadek zamyka się oczy, że publikacja już dawno została wydana, że podobny projekt był robiony w innym programie. Robi się od nowa, bo to szansa na pieniądze. Wtedy to są zmarnowane pieniądze. To wymaga kultury osobistej i poczucia odpowiedzialności po naszej stronie, a nie nakazów czy zakazów.
Każdy rząd – jestem zwolennikiem wyraźnego oddzielenia. To jest nasz rząd, nasza Rzeczpospolita, ale my jesteśmy w innej roli. My jesteśmy od kontrolowania rządu, a nie od popierania go. Taka jest nasza rola. Ten rząd będzie tym lepiej działał, im lepiej będziemy go kontrolować. To nasza odpowiedzialność. Powinniśmy iść w takim kierunku, żeby uzgadniać pewne rzeczy, dopracowywać, godzić się na różne rzeczy. Pamiętam doskonale, jak pracowaliśmy nad ustawą Prawo o stowarzyszeniach. OFOP przygotowała założenia do ustawy, skonsultowała je szeroko. Zasada była taka: tam, gdzie są kontrowersje, zostawiamy to. Znajdujemy tylko rzeczy, gdzie jest absolutna zgoda. I wyszliśmy z propozycją, w której była absolutna zgoda. W trakcie prac pozmieniało się w tę, w tamtą, lepiej, gorzej, ale moment, że to wygraliśmy, był taki, że na początku była zgoda, że wspólnie z tym wystąpiliśmy.
Jeżeli nie będzie takiej zgody przy pracy nad strategią, każdy będzie próbował wsadzić własny kawałek. Wtedy większość przegra, jeżeli nie zrobimy systemowej zmiany, tylko jakąś bardzo indywidualną – np. obok harcerzy weźmiemy organizacje sportowe. Specjalnie podaję, bo to inna działka, więc pewnie tego nie będzie. Oczywiście wygrają wtedy te organizacje sportowe – część z nich – a cała reszta wpadnie we frustrację. Najważniejsze jest, żebyśmy myśleli systemowo i próbowali patrzeć na to z góry, a nie z indywidualnego interesu poszczególnej organizacji.
Michał Szymanderski-Pastryk: Dziękuję Ci bardzo, Piotrze. To nie jest może wybitnie optymistyczna puenta, ale musimy w pewnym momencie kończyć. Szanowni Państwo, Piotr Frączak, Ogólnopolska Federacja Organizacji Pozarządowych. Jeszcze raz dziękuję i zachęcam do uczestniczenia w spotkaniach dotyczących organizowania się sektora w sprawie strategii. Rozumiem, że m.in. OFOP organizuje takie spotkania?
Piotr Frączak: OFOP przygotowuje się do OFIP-u. Mamy nadzieję – to nie jest jeszcze przesądzone, trochę zależy od tego, co po drugiej stronie, kiedy rząd coś przygotuje – ale chcemy, żeby OFIP był miejscem, w którym zderzymy się z wizją rządową i pokażemy swoje spojrzenie. Nie wszystko nam się uda, ale moim zdaniem jakieś elementy uda nam się wsadzić do tej strategii, że będzie troszkę lepsza, niż byłaby, gdybyśmy się nie zaangażowali.
Michał Szymanderski-Pastryk: Oby. A jednak mamy optymistyczny akcent na koniec. Jeszcze raz bardzo Ci dziękuję. Do zobaczenia w następnym odcinku „Widoku z Trzeciego Sektora”.