Polskie organizacje pozarządowe coraz częściej widzą, że prawodawstwo, które kształtuje ich codzienność, nie powstaje w Warszawie, lecz w Brukseli. Problem w tym, że większość z nich nie wie, jak – i czy w ogóle – może wpłynąć na unijny proces legislacyjny.
Rozmawiam o tym z Piotrem Maciejem Kaczyńskim, który od kilkunastu lat szkoli ludzi z procesów decyzyjnych UE i przekonuje, że skuteczne rzecznictwo na poziomie europejskim nie wymaga wielkich budżetów – wymaga zmiany myślenia.
O tym, jak znaleźć właściwych ludzi w Parlamencie Europejskim, po co rejestrować się w Rejestrze Przejrzystości i dlaczego organizacja parasolowa to absolutny must have – w najnowszym odcinku „Widoku z Trzeciego Sektora”.
Piotr Maciej Kaczyński jest niezależnym ekspertem ds. Unii Europejskiej, wykładowcą Uniwersytetu Warszawskiego i starszym ekspertem Fundacji im. Bronisława Geremka. Jako akredytowany szkoleniowiec Europejskiego Instytutu Administracji Publicznej (EIPA) w Maastricht przeszkolił ok. 2000 osób z procesów decyzyjnych UE. Wcześniej pracował jako doradca polityczny w Parlamencie Europejskim oraz analityk w brukselskim think tanku Centre for European Policy Studies (CEPS). Publikuje m.in. w Onet.pl, Gazecie Wyborczej, Rzeczpospolitej i na portalu Euractiv.com.
Jak NGO może wpływać na prawo UE?
Unia to nie tylko kasa
Michał Szymanderski-Pastryk: Dzień dobry Państwu. Witam w kolejnym Widoku z Trzeciego Sektora. Dzisiaj będziemy rozmawiać o rzeczy nieco takiej, wydaje się, odległej, czyli o Unii Europejskiej. Jak organizacje pozarządowe często myślą o Unii Europejskiej, to pierwsze, co mi przychodzi do głowy, to są dotacje. Naszym gościem dzisiaj jest Piotr Maciej Kaczyński, ekspert do spraw Unii Europejskiej i wykładowca Uniwersytetu Warszawskiego. Dzień dobry, Piotrze.
Piotr Maciej Kaczyński: Dzień dobry.
Michał Szymanderski-Pastryk: Tak jak wspominałem, organizacje pozarządowe, gdy często myślą o Unii Europejskiej, to w pierwszej kolejności myślą dotacje, to duże projekty, ale coraz częściej, gdy rozmawiam z organizacjami, to kwestia prawodawstwa w Unii Europejskiej zaczyna się pojawiać. Po pierwsze, organizacje są zainteresowane tym, żeby dyrektywy, rozporządzenia, które są ustalane przez Parlament Europejski, Komisję Europejską, następnie były transponowane, czyli wchodziły do polskiego prawodawstwa zgodnie z jak najbardziej ich interesem i tym, jak one wyobrażają sobie, że właśnie to prawodawstwo powinno wyglądać, ale również zaczynają się interesować tym w ogóle, jak powoli oddziaływać na tą Unię. Jakbyś mógł spróbować opowiedzieć organizacjom trochę, jak w ogóle do tego podejść, jak myśleć o tym wpływaniu na Unię Europejską?
Piotr Maciej Kaczyński: Zacznijmy od małego początku. W Polsce jest wiele miejsc, gdzie Unia Europejska funkcjonuje jako dojna krowa. To są pieniądze, fundusze różnego rodzaju, które są dostępne. Od miesięcy słyszymy o KPO, czyli Krajowym Planie Odbudowy. To jest nowe źródło finansowania dla wielu przedsięwzięć w kraju. Ale oprócz tego jest stary budżet normalny, tzw. normalny budżet, który także… Czyli te perspektywy, które są… Tak, te 7-letnie budżety wieloletnie, czyli na 7 lat i one mają swoje budżety ramowe roczne i później tylko z taką perspektywą, że wiemy mniej więcej, jak to będzie wyglądało w kolejnych latach.
I teraz mamy na przykład wielką dyskusję o tym, jak ma wyglądać kolejna perspektywa finansowa na kolejne 7 lat po 2027 roku, o 2028. I jest wielka dyskusja na co, na jakie priorytety, jakie sumy, kto ma płacić, z czego. Dzisiaj można przeczytać w mediach, że Komisja chce podnieść cła na stal z zewnątrz, czyli wprowadzono właśnie prawem takie rozwiązanie jak CBAM, czyli źródło finansowania, żeby importowana stal spoza Unii do Unii była oclona i te cła będą szły do budżetu unijnego, nie do państw członkowskich, do budżetu unijnego, przynajmniej w jakimś stopniu. Więc mamy tego typu prawa. Więc Unia jako kasa. I to jest bardzo częste od lat dwutysięcznych, jak żeśmy się zachłysnęli tymi pieniędzmi, które spadły na Polskę.
Dzisiaj po tych ośmiu latach ciężkich rządów Prawa i Sprawiedliwości troszeczkę odrobiliśmy ciężką robotę, która polegała na tym, żeby sobie uświadomić, że Unia Europejska to nie tylko kasa.
Michał Szymanderski-Pastryk: Manna, ale też pewne regulacje i ułożenie struktury, w jakiej funkcjonujemy. No właśnie, bo to, o czym się… Ja już nie pamiętam dokładnej liczby, ale to, co się często przejawia w mediach, to jest ta informacja o tym, jaki procent polskiego prawa to jest tak naprawdę prawo unijne. I to jest chyba 50% czy w ogóle jeszcze więcej, 70?
Ile polskiego prawa pochodzi z Brukseli
Piotr Maciej Kaczyński: Ja abstrahuję od liczb takich całościowych. Tak kiedyś próbowałem to liczyć. To było ponad dziesięć lat temu i wtedy mi wychodziło, że w czasie – tylko to był właśnie parlament między siódmym a jedenastym albo jedenastym a piętnastym – i wtedy wziąłem sobie jeden rok i sobie policzyłem ze wszystkich aktów prawnych, które przyjęto w danym roku, statystycznie ile miało relację do prawa unijnego. No i wychodziło ponad 50%. Ale to nie znaczy, że 50% polskiego prawa jest napisane w Brukseli. To musimy sobie powiedzieć, bo prawo nie zmienia się całe co roku. Więc to nie da się tak łatwo wyliczyć. Inna liczba, która się pojawia czasami w przestrzeni publicznej, to jest to słynne 80%.
Rynku wspólnego Jacques Delors, lata 90. Tylko że Delors nigdy tego nie opisał na zasadzie, że to jest, tylko że to będzie, jak to zbudujemy, jak to się skończy. A to widać, że to jest troszeczkę taki rollercoaster z tym wspólnym rynkiem, że on jest coraz bardziej wspólny, ale widzieliśmy chociażby teraz, we wrześniu 2025, ostatnio Ursula von der Leyen, przewodnicząca Komisji, która mówi, że cały czas są gigantyczne oszczędności czy możliwości pogłębiania rynku wspólnego, nawet na poziomie dwudziestu kilku procent naszego PKB, więc tutaj… Lećmy.
Michał Szymanderski-Pastryk: Od rynku wspólnego, co prawda ja wiem, że jakby Unia Europejska… Tak, ale ja.
Piotr Maciej Kaczyński: Dochodzę do regulacji i organizacji pozarządowych, bo właśnie o to pytałeś.
Michał Szymanderski-Pastryk: Tak, bo jak właśnie myślimy o tym prawodawstwie, to niezależnie od tego, czy to jest 50, czy 30, czy 80, to w ogóle tak naprawdę jest kwestia wtórna. Istotne jest to, że organizacje pozarządowe dostrzegają, że te działania rzecznicze, które one prowadzą w Polsce, gdzie one zabiegają o to, żeby parlament wprowadzał jakieś prawodawstwo, czy żeby samorządy wprowadzały jakieś prawodawstwo, tak naprawdę wiele tych interesów, nie tylko takich, nazwijmy to, partykularnych, że po prostu organizacja zabiega o to, żeby właśnie część funduszy unijnych poszła na jakiś obszar, ale one właśnie zabiegają również o to, żeby te regulacje unijne w odpowiedni sposób kształtowały rzeczywistość. I teraz przejdźmy do bardzo skomplikowanej rzeczy. Komitet Stałych Przedstawicieli (COREPER) I, COREPER II. Rada Europejska, Rada Unii Europejskiej, Komisja Europejska, Parlament Europejski.
Piotr Maciej Kaczyński: Komitet Regionów, Europejski Komitet Ekonomiczno-Społeczny.
Od czego zacząć – sieci europejskie
Michał Szymanderski-Pastryk: Jak? Organizacja pozarządowa, która widzi, że okej, to jest istotne i jestem tym zainteresowany, zainteresowana. Jak ja mam do tego podejść? Jak mam w ogóle upieść ten kawałek chleba?
Piotr Maciej Kaczyński: Jasne. Zwłaszcza jak jesteś małą organizacją pozarządową, która ma ograniczone źródła, tak? Więc po pierwsze, odpowiednie szkolenia można prowadzić. Ja robię takie rzeczy, więc jeżeli ktoś jest zainteresowany, to zachęcam. Możemy to zrobić wspólnie i pomóc. Żeby to zrobić porządnie, to nie wystarczy jeden podcast, tak? Tylko to jest kwestia tego, żeby zaprezentować od początku do końca ramy, co to jest, i tak na dobrą sprawę rozsupłać ten węzeł gordyjski, żeby być w stanie zrozumieć, co jest czym i jak ten mechanizm działa i jak na niego oddziaływać.
Ja nie powiem nigdy nikomu, a specjalizuję się w tym temacie od kilkunastu lat, że proces decyzyjny to jest bum, państwa członkowskie, liderzy, premierzy w Radzie Europejskiej o wszystkim decydują. Nie, tak nie jest i nie ma ani żadnego weta, o którym jest dyskusja w polskich mediach, że musimy bronić weta. Ale tego weta nie ma, od lat go nie ma. To weto jest w kilku przypadkach, jak podatki, jak prawo rodzinne, jak polityka zagraniczna, ale w takich kwestiach związanych chociażby z budżetowaniem, zwykłą codziennością, z jakością zabawek albo dostępnością – prawo autorskie. Nie ma tam żadnej jednomyślności, tylko jest po prostu większościowe głosowanie.
Michał Szymanderski-Pastryk: Ja wiem, że oczywiście ty, jak patrzysz, no właśnie z tej swojej dość eksperckiej perspektywy, to ty właśnie widzisz tą liczbę instytucji i tak naprawdę zawsze byś powiedział, no dobra, tu zawsze należy jeszcze z tymi porozmawiać, z tamtymi porozmawiać, ale jakbyś miał jednak jakoś tak, wiesz, próbować to uprościć, powiedzieć organizacjom, które nie są kompletnie zielone. To znaczy, to są organizacje, które realnie zastanawiają się nad tym, że należy wejść w tę Unię. To jak one mają do tego podejść? Na kogo popatrzeć? Czym się zainteresować?
Piotr Maciej Kaczyński: Słuchaj, jeżeli jesteś małą organizacją i twoja organizacja chce być skuteczna, to przede wszystkim musisz zidentyfikować miejsce, które podejmuje decyzję. Żeby wiedzieć, które miejsce, bo ten system jest złożony – ja nie będę mówił skomplikowany, złożony. Multi-level governance, czyli zarządzanie wielostopniowe. Czasami może być tak, że gdzieś to jest w jakimś polskim ministerstwie, może to być w samorządzie, może to być na poziomie niskim, średnim, czyli narodowym, albo wysokim, europejskim.
I nawet znam organizacje pozarządowe, które działają w ONZ-cie z jakiegoś powodu, żeby próbować oddziaływać na różnego rodzaju dyskusje miękkie, bo one wyznaczają pewne standardy, pewne kierunki i dla nich to jest istotne. I jeżeli zidentyfikujemy to źródło, to miejsce, tą kompetencję – w języku unijnym to jest słowo klucz, kompetencja, kto ma kompetencję, żeby podejmować tego typu działania – to wtedy zobaczymy, że ograniczone źródła i ograniczone możliwości żeśmy przez miesiące kierowali w złym kierunku.
Michał Szymanderski-Pastryk: To jak ją sprawdzić? Kto ma tą kompetencję?
Piotr Maciej Kaczyński: Traktaty są dosyć czytelne, europejskie, i tam widać jak na dłoni, jeżeli coś jest kompetencją wyłączną, unijną, to… Muszę czytać traktaty? To nie jest takie skomplikowane, bo to jest jeden dokładnie artykuł w traktacie, który nie jest bardzo długi, i one są nam wymienione i jest ich raptem siedem. To są kompetencje wyłączne europejskie. Później są kompetencje dzielone i tych kompetencji dzielonych jest cała masa. Tylko że w kompetencjach dzielonych to jest bardzo…
Michał Szymanderski-Pastryk: Nie ma jakiejś strony internetowej, na której mogę to znaleźć?
Piotr Maciej Kaczyński: Są, są.
Transparentność jako DNA Unii
Michał Szymanderski-Pastryk: Wiesz, mamy w Polsce, mamy Rządowe Centrum Legislacji (RCL). I tam, oczywiście monitorowanie tego to jest nieco upierdliwy proces, ale pojawia się po prostu, co jest konsultowane. I jeżeli ja jestem organizacją pozarządową, która śledzi mniej więcej, co się dzieje w rządzie, to ja mogę to tam znaleźć, zorientować się – o, okej, to już teraz aktualna rzecz, była konsultacja nowej ustawy o pożytku, taki mini-konstytucji organizacji pozarządowych – gdzie ja mogę, co muszę obserwować, gdzie powinienem być na bieżąco. Zwłaszcza że mam poczucie, że akurat Unia Europejska jest nieco bardziej transparentna i trochę zabiega o udział tych stakeholderów. Gdzie ja muszę się zwrócić, gdzie popatrzeć, żebym był tym stakeholderem, do którego Unia mówi.
Piotr Maciej Kaczyński: Punkt pierwszy. Transparentność. Transparentność jest w DNA unijnym i krytyka braku transparentności np. Komisji Europejskiej w niektórych działaniach to jest zupełnie inny poziom niż krytyka rządu polskiego czy polskiego ustawodawcy. W Polsce np. bardzo często jest nietransparentnie wtedy, kiedy idzie się przez po prostu Sejm. Kiedy jest inicjatywa poselska, niepotrzebna jest ocena skutków regulacji. Sam pomysł na ocenę skutków regulacji, czy komu się to podoba, czy nie, to jest pomysł europejski.
Kiedyś w Polsce nie było transparencji do tego stopnia i ona nie była usystematyzowana, a wprowadzono to właśnie rozwiązaniami także europejskimi, więc ta transparencja w Polsce jest pochodną transparencji europejskiej. Więc rzeczywiście w Unii Europejskiej transparencja jest częścią DNA. I teraz, gdzie szukać? Komisja Europejska ma swoje strony internetowe, na których nie dość, że publikuje swoje propozycje. Kiedy one są publikowane, to jest duże halo, a więc słychać za każdym razem. Proces legislacyjny europejski trwa długo.
Michał Szymanderski-Pastryk: Pewnie trzeba być w określonej bańce, żeby to słyszeć. Ja rozumiem, że dla ciebie to jest duże halo, bo ty jesteś właśnie w tej bańce. Ja jestem poza bańką. Przyjmijmy, że jestem organizacją, ja wiem, ekologia to jest taki temat, który pewnie w Unii jest bardzo szeroki, ale może weźmy coś trochę bardziej niszowego. Edukację. Który co prawda nie jest właśnie kompetencją Unii, ale wiemy, że są obszary, z których Unia zaczyna regulować – te ECTS-y na uczelniach i tak dalej, to wszystko jest przecież unijne regulacje.
Piotr Maciej Kaczyński: Oczywiście, Erasmusy, oczywiście. Dokładnie.
Michał Szymanderski-Pastryk: Jeżeli się interesuje edukacją, nie jest tak, że ja mam konkretną dyrektywę, którą planuję przeforsować, bo jestem małą organizacją z Polski, nie mam aż takich mocy. Gdzie mam obserwować?
Piotr Maciej Kaczyński: Przede wszystkim spojrzeć, a w której ja jestem sieci europejskiej. Bo prawdopodobnie jest jakaś sieć organizacji pozarządowych europejska, której być może twoja organizacja jest już członkiem, a być może to było bardzo pasywne.
Organizacja parasolowa jako punkt wejścia
Michał Szymanderski-Pastryk: Ja jestem prezesem/prezeską, wyobraźmy sobie. Mam pięcioosobową organizację. Ja wiem, w jakich sieciach jestem. Czyli krótko biorąc, pierwsze, co muszę zrobić, to się zainteresować międzynarodowymi, znaczy ogólnoeuropejskimi sieciami NGO-sów.
Piotr Maciej Kaczyński: Tak, ponieważ… Bo one to monitorują. Bo one to monitorują, to znaczy trzeci sektor, czyli mamy w Polsce chociażby, mamy różnego rodzaju organizacje, jest ich wiele, bez liku i one działają w swoich sektorach, prawda? Ale całościowo mówimy o trzecim sektorze. I teraz wyobraźmy sobie, że zdejmujemy te ograniczenia narodowe, czyli mówimy o całym trzecim sektorze w całej Unii, ale także mówimy o tych sektorowych działaniach, czy to w edukacji, czy to nauczyciele, czy to prawa pacjentów, czy to edukacja, czy ekologia, czy jakieś działania jeszcze węższe. W każdym z tych tematów będzie europejski parasol. Jakiś europejski parasol, a jeżeli nie ma tego parasola, to być może powinien być i wtedy to jest inne działanie rzecznicze.
Michał Szymanderski-Pastryk: Przyjmijmy, że aż tak w niszowym obszarze nie działam, bo zakładam, że są takie niszowe obszary. Ok, czyli pierwsze co – powinienem się zainteresować międzynarodową siecią, ogólną europejską siecią, która jest możliwe, że w ogóle ma swoje przedstawicielstwo w Brukseli, a jeżeli nie ma, to jest szansa, że ktoś od nich specjalizuje się w tym i będzie monitorował.
Piotr Maciej Kaczyński: Tak, i monitoruje to dla ciebie. I oni, czyli ta sieć, a z reguły to będzie maksymalnie – to nie ma maksymalnie, ale minimalnie trzy osoby, które są w Brukseli, które monitorują właśnie te działania Komisji, Parlamentu, wszystkich tych komitetów różnej maści, przedstawicielstw Rady itd. dla swoich członków, którzy nie mają czasu zajmować się tym dokładnie z dnia na dzień. Natomiast raz do roku warto zobaczyć, co Komisja planuje na kolejny rok. Teraz np. we wrześniu 2025 Komisja przedstawiła propozycje, które ona planuje zaproponować w przyszłym roku.
Co Komisja planuje – i jak to śledzić
Michał Szymanderski-Pastryk: Ok, czyli krótko mówiąc, Komisja Europejska publikuje co roku swój plan na przyszły rok, bo u nas problem polega na tym, że ja muszę wiedzieć, że będzie wrzutka do RCL-u.
Piotr Maciej Kaczyński: Tak, a co wiedzieć, o czym wiedzieć?
Michał Szymanderski-Pastryk: A mnie RCL sam nie poinformuje, że o, tutaj weszła konsultacja i ustawy o czymś tam, obserwuj. To jakby też trzeba albo zresztą znać kogoś, znaczy najlepiej być na jakimś kontakcie z kimś z rządu, który powie ci.
Piotr Maciej Kaczyński: Ale to nie jest informacja publiczna, tak? Znaczy to może być informacja publiczna.
Michał Szymanderski-Pastryk: Jest publiczna, ale musisz tam ją znaleźć.
Piotr Maciej Kaczyński: Tak, to znaczy o co pytać, jak nie wiesz, że to istnieje, tak? Więc jeżeli wiesz, że coś istnieje, no to pytasz i dokładnie jest to samo.
Michał Szymanderski-Pastryk: Czyli mamy tak. Mamy Komisję Europejską, którą można – ja wyjąłem pewne uproszczenia – nazwał to takim rządem europejskim, tak? To są tam ci ministrowie, ci komisarze, którzy ustalają pewne działania.
Piotr Maciej Kaczyński: Znaczy, od razu jest prostsze niż w Polsce, ponieważ Komisja Europejska ma quasi-monopol, ma 98% monopolu na propozycje prawne. W Polsce to może być troszkę inaczej. Rząd ma rzeczywiście pierwsze – prawo pierwokupu, że tak powiem – ale jest parlament, tak? I w parlamencie…
Michał Szymanderski-Pastryk: No nawet jest prezydent jeszcze.
Piotr Maciej Kaczyński: Oczywiście jest jeszcze prezydent, mamy Senat. Natomiast w Unii Europejskiej wyłącznie, niemal wyłącznie, 98%, Komisja Europejska proponuje…
Michał Szymanderski-Pastryk: Okej, czyli tak. Naprawdę ja jako organizacja pozarządowa w zasadzie powinienem w pierwszej kolejności skupić się na obserwowaniu działań Komisji Europejskiej. Dobrze, mamy jeszcze kolejny worek.
Konsultacje Komisji i ich znaczenie
Piotr Maciej Kaczyński: Poczekaj, jeszcze nie mamy tego worka. Bo w Komisji Europejskiej, jak już wiemy, że ta Komisja Europejska coś zaplanuje sobie na przyszły rok, to możemy oczekiwać, w którym momencie to będzie, bo Komisja mówi, że który to będzie kwartał. Czyli dzisiaj, jesienią 2025 wiemy, że coś nadchodzi w 2026, coś, co będzie dla nas szalenie istotne. Teraz będą łatwiejsze czasy, bo właśnie to planowanie – poza wrzawą wyborczą 2024, ten cały rozruch trochę trwał – a teraz 2026, 2027, 2028, to już będzie klasyczne, normalne działanie. Więc taka standardowa metoda działania Unii będzie działała.
I co w niej jest dla nas istotne? To jest przede wszystkim, oprócz tej samej informacji, że coś nadchodzi, to jest jak na to reagować. Jak Komisja coś wypuści, to jest już trochę za późno, bo zanim Komisja wypuści, to są konsultacje i Komisja jest otwarta – musi być, to jest prawo unijne znowu – musi być otwarta na konsultacje ze wszystkimi potencjalnymi stakeholderami.
Michał Szymanderski-Pastryk: A skąd mam się dowiedzieć o tych konsultacjach? Gdzie tam obserwować?
Piotr Maciej Kaczyński: Znowuż lista konsultacji Komisji jest – wszystkich – jest otwarta, więc jakiś czas trzeba to skanować, ale też do tego się… Do tego też są przydatne te sieci europejskie, które będą miały ręce, powinny mieć ręce na tej sprawie i monitorować te kwestie. Te konsultacje trwają 12 tygodni, więc to nie jest bardzo długi okres.
Michał Szymanderski-Pastryk: Czyli jak raz na miesiąc sobie wejdę, w zasadzie.
Piotr Maciej Kaczyński: Ale jest dużo raz na miesiąc, żeby oczekiwać od organizacji, żeby raz na miesiąc wchodziły. Ale tak, jeżeli raz na miesiąc klikniesz na odświeżenie, to będziesz widział, co jest nowego, otwartego.
Michał Szymanderski-Pastryk: OK. I wtedy mam szansę spokojnie, mam te 12 tygodni, nawet jeżeli wejdę w czwartym tygodniu czy w piątym tej konsultacji, to mam jeszcze spokojnie kolejne… I dam.
Piotr Maciej Kaczyński: Przykład, bo jest, czy była w zeszłym roku, propozycja o europejskich fundacjach politycznych, tak? Czy europejskich partiach politycznych. I to było konsultowane. W tym można było brać udział. A wiemy, nie od dzisiaj, że jeżeli ktoś monitoruje transparentność chociażby funkcjonowania polskich partii politycznych, musi wiedzieć, jaki jest ten interplay, jak działają partie polityczne w odniesieniu do swoich rodzin politycznych. Bo były takie przypadki finansowania działania w Polsce czysto polskiego z pieniędzy europejskich, gdzie byli europosłowie.
Partie polityczne i pieniądze europejskie
Michał Szymanderski-Pastryk: Czyli tu chodzi oczywiście o to, żeby wszyscy mieli jasność. Mówisz o Europejskiej Partii Ludowej (EPL), do której należy PSL i Platforma Obywatelska.
Piotr Maciej Kaczyński: Ale też o tych mniejszych, bo myślę na przykład o którejś z partyjek pana ministra Ziobro, zanim to się zaczęło tam zmieniać, teraz już się zintegrowało z Prawem i Sprawiedliwością. Ale tam były tego typu pytania o to, czy ta Suwerenna czy Solidarna Polska, jak się to tam nazywało, za swoje działania w kraju może je finansować z pieniędzy europejskich. Podobną sprawę we Francji przegrała Marine Le Pen, do tego stopnia, że jest sądowy zakaz dla Marine Le Pen pełnienia funkcji publicznych, więc ona prawdopodobnie nie będzie mogła kandydować w wyborach europejskich. Więc to takie nałożenie się polityki krajowej i polityki europejskiej, zasad europejskich jest ważne dla tych organizacji pozarządowych w Polsce, które są watchdogami i chcą patrzeć politykom na ręce.
Komisarze, dyrekcje generalne i agencje
Michał Szymanderski-Pastryk: Mamy Komisję. Całej jej nie rozłożymy na części, no bo po pierwsze, oprócz tego, że mamy Komisję, to następnie mamy komisarzy, którzy mają swoje ogródki. I jeszcze w tym są tak zwane DG, czyli Dyrekcje Generalne. I jakbyś mógł wyjaśnić korelację między tym wszystkim.
Piotr Maciej Kaczyński: DG to są odpowiedniki ministerstw, dyrektoriaty generalne. Na czele każdej dyrekcji czy dyrektoriatu stoi dyrektor generalny albo dyrektorka generalna.
Michał Szymanderski-Pastryk: Ale przecież większość ludzi pomyśli, że to komisarz jest jak minister.
Piotr Maciej Kaczyński: Ale służba cywilna w Unii Europejskiej jest dużo potężniejsza niż służba cywilna w Polsce. Komisarz jest nad budową polityczną, nad urzędnikami.
Michał Szymanderski-Pastryk: Czyli pod jednym komisarzem jest kilka, nazwijmy to, ministerstw.
Piotr Maciej Kaczyński: Może być. Dyrekcji Generalnych jest ponad trzydzieści, a komisarzy, jak wiemy, jest dwudziestu siedmiu. Więc może być więcej niż jedna, mogą być dzielone. To są działy, które troszeczkę jak w polskich ministerstwach, przesuwać i co pięć lat dochodzi do takich przesunięć. Teraz też doszło w zeszłym roku. Więc może być tak, że jeden komisarz ma kilka tematów. Zresztą kilkoro komisarzy w tej Komisji dostało wręcz podwójne dosje, dwa kapelusze, że są ministrami czy komisarzami do tej sprawy i do tej sprawy, co sugeruje, że być może dojdzie do rozszerzenia Unii Europejskiej podczas tej kadencji. Do 29. Teraz wiemy, że może być trudno, ale być może, gdyby się tak wydarzyło, i wtedy nowy komisarz – łatwiej będzie rozdzielić, oddzielić jedną część od drugiej.
Michał Szymanderski-Pastryk: Czyli tak naprawdę ja w zasadzie, trzymając się przykładu organizacji edukacyjnych, w zasadzie powinienem obserwować, co robi ten departament.
Piotr Maciej Kaczyński: Tak, zdecydowanie Education and Culture, czyli DG EAC, czyli Dyrekcja Generalna Edukacji i Kultury, to jest ta, która w działaniach edukacyjnych, kulturowych, kulturalnych będzie wiodąca i ona pewnie będzie ważniejsza niż sam komisarz. Chyba że kogoś interesują kwestie komunikacyjne, to komisarz oczywiście.
Michał Szymanderski-Pastryk: W sensie polityczny.
Piotr Maciej Kaczyński: Natomiast działania instytucjonalne to rzeczywiście Dyrekcja Generalna oraz Agencja Wykonawcza, ponieważ jeżeli jest Agencja Wykonawcza, która dla Komisji… Czyli co, Erasmus na przykład? No tak, bo jeżeli zarządza tym na zasadzie technicznej, któraś organizacja albo już negocjuje kontrakt i tak dalej, już takie wprowadzanie w życie, no to to jest co innego. Jeszcze a propos tych Erasmusów, na przykład ogłaszanie konkursów na poziomie europejskim czy nawet tak zwanych calli jest robione właśnie przez agencję. Nie przez Komisję samą, tylko przez agencję wykonawczą, która ma swoje mandaty, żeby to technicznie obsłużyć.
Parlament Europejski i poseł sprawozdawca
Michał Szymanderski-Pastryk: Myślę, że osoby słuchające nas już mogły zacząć się w tym delikatnie gubić. Jeżeli ktoś kiedyś słyszał trochę więcej o Unii Europejskiej, to może nadąża, ale myślę, że już jak się tu pojawiło tyle nazw, to już ktoś może dostać takiego lekkiego zawirowania.
Piotr Maciej Kaczyński: Drgawek.
Michał Szymanderski-Pastryk: Ale przejdźmy, więc mamy ten rząd. Następnie mamy Parlament Europejski. Jak dobrze wiemy, w Parlamencie Europejskim mamy nawet swoich przedstawicieli.
Piotr Maciej Kaczyński: Całych 720, tak.
Michał Szymanderski-Pastryk: Całych 720, a ponadto mamy przedstawicieli naszych narodowych, do których sami głosujemy. I jak… Po pierwsze, co oni mogą realnie w zakresie wpływania na prawo – bo powiedziałeś 98% Komisja, to ktoś może pomyśleć, dobra, tych parlamentarzystów tam zostawmy, idźmy do Komisji. Ale no mimo wszystko ci parlamentarzyści tam są, nie? Co oni mogą w praktyce? I jeżeli coś mogą, to jak próbować na nich oddziaływać?
Przykład ACTA i Fundacji Panoptykon
Piotr Maciej Kaczyński: Pierwsza wiadomość jest taka: w momencie jak zdejmiemy czapkę narodową, czyli ten trzeci sektor w całej Unii i tematycznie działamy, to nie działajmy w kategoriach narodowych. Organizacja, która to zrozumie, dużo szybciej odniesie sukces. Dam polski przykład – ACTA i Fundacja Panoptykon z Trójmiasta. To już jest wiele lat temu, bo to jest ponad 10 lat temu, kiedy ta fundacja była w stanie zablokować inicjatywę Komisji Europejskiej, działając z Gdańska. Bo zrobiła taką wielką wrzawę komunikacyjną, angażując i posłów do Parlamentu, i opinię publiczną w innych państwach członkowskich itd.
Punktem odniesienia zarówno dla Fundacji Panoptykon w działaniu przeciw ACTA nie był polski rząd. Nie byli wybrani z Polski europosłowie, a tylko była europejska opinia publiczna. Więc to byli europejscy posłowie, którzy byliby zainteresowani tematem, którzy by mogli podjąć sprawę.
Michał Szymanderski-Pastryk: A jak można zdecydować, kto z europosłów jest zainteresowany tematem?
Piotr Maciej Kaczyński: Jest Komisja Edukacji i Kultury w Parlamencie Europejskim.
Michał Szymanderski-Pastryk: Czyli krótko mówiąc, w Parlamencie Europejskim, tak jak w polskim parlamencie, również mamy komisje. Żeby ułatwić ludziom zrozumienie i studentom jakby tę naukę na europeistyce – tu mamy komisje i komisarzy, tam mamy komisje w Parlamencie Europejskim. Czyli w tych komisjach w Parlamencie Europejskim zasiadają parlamentarzyści ze wszystkich państw. I fakt, że on zasiada w tej, a nie innej komisji, może świadczyć o tym…
Piotr Maciej Kaczyński: Jest ważniejsze niż to, skąd on jest wybrany.
Jak znaleźć sprawozdawcę i posłów-cienie
Michał Szymanderski-Pastryk: Ok, czyli krótko biorąc, patrzę sobie, wchodzę na stronę Parlamentu Europejskiego, otwieram stronę komisji, przyjmuję, że… Wiem, że będzie wchodziła legislacja, która ma dla mnie znaczenie, i co?
Piotr Maciej Kaczyński: Więc tak, proces legislacyjny wygląda w Unii Europejskiej w ten sposób, że Komisja proponuje i ma monopol na proponowanie, ale wiemy też z Polski, że prawo w parlamencie potrafi się bardzo mocno zmienić, a w procesie konsultacji potrafi się zmienić. Więc Komisja Europejska proponuje prawo, które potem musi być przyjęte łącznie przez dwie instytucje. Parlament Europejski właśnie i Radę Unii Europejskiej. I ta Rada jest takim czarnym black boxem troszeczkę, bo Rada to są rządy państw członkowskich, więc to są urzędnicy, jasne, ministrowie na samej górze, ale urzędnicy ministerstw, odpowiednich ministerstw rządów państw członkowskich, którzy przyjeżdżają i debatują, rozważają, uzgadniają swoje stanowisko, a później stanowisko z Parlamentem Europejskim.
Michał Szymanderski-Pastryk: Radę Unii Europejskiej zaraz przejdziemy. Ja wiem, że naszą ogólną niechęcią jest darzona w tej bańce brukselskiej między Komisją i Parlamentem Europejskim.
Piotr Maciej Kaczyński: Ze wzajemnością.
Michał Szymanderski-Pastryk: Pamiętam, kiedyś na jakimś spotkaniu z Różą Thun, ona właśnie mówiła, że gdy jeszcze była parlamentarzystką, mówiła – nie, no bo z Komisją i Parlamentem my byśmy się dogadali. To wszystko jest do zrobienia. Ale ta Rada. To jest miejsce, w którym się wszystko wysypuje. Więc na razie Radę zostawmy, bo to jest właśnie black box, gdzie należałoby w zasadzie, najlepiej to w ogóle gadać z ministerstwem w Polsce, żeby oddziaływali tam. Ale to zostawmy. Mamy Komisję, mamy Parlament Europejski. Co w tym Parlamencie Europejskim? Znalazłem komisję, która mnie interesuje w Parlamencie Europejskim.
Widzę, ok. Kultura i edukacja.
Piotr Maciej Kaczyński: Mam ten swój projekt, który Komisja złoży albo już złożyła, który mnie interesuje, bo to jest ważna sprawa. I najważniejsza rzecz w Parlamencie to jest znaleźć tego posła, który jest posłem sprawozdawcą. Poseł sprawozdawca – brzmi jak w polskim Sejmie, też jest poseł sprawozdawca – tylko poseł sprawozdawca w Parlamencie może troszeczkę więcej niż poseł sprawozdawca w Polsce. Więc poseł sprawozdawca jest ważną postacią dla całego procesu i musimy wejść z nim w dialog, musimy się z nim spotkać, musimy z nim porozmawiać.
Michał Szymanderski-Pastryk: Dobra, ale ja jestem w Polsce, trochę mnie nie stać na to, żeby latać do Brukseli.
Piotr Maciej Kaczyński: Ale przecież są Zoomy i inne Teamsy.
Jak skontaktować się z europosłem
Michał Szymanderski-Pastryk: Czyli co, mam do niego napisać? Napisać – panie pośle, organizacja XYZ, chcielibyśmy się spotkać?
Piotr Maciej Kaczyński: Tak i oni wam odpowiedzą – mówię w liczbie mnogiej, ponieważ to jest biuro i tam, w odróżnieniu od posłów – co wiemy teraz z ostatniej debaty w Polsce o alkoholu w Sejmie – posłowie w Sejmie nie mają swoich biur poselskich zbyt często, a posłowie do Parlamentu Europejskiego mają spore te biura, w którym zatrudniają po trzy osoby na przykład. Więc tam będzie ktoś z biura poselskiego, kto odpowie, kto powinien odpowiedzieć. Jeżeli nie odpowiadają, no to telefon. I zapytają zapewne, czy jesteśmy zarejestrowani w Rejestrze Przejrzystości, czyli transparentności. Transparency Register.
Michał Szymanderski-Pastryk: Ok, bardzo ważny moment. Czyli po pierwsze, chcesz powiedzieć, że parlamentarzysta w Unii Europejskiej to nie jest czarna dziura? Bo wiesz, jak ja napiszę na skrzynkę w polskim parlamencie, to nie ma szans. Jak rozmawiam z organizacjami pozarządowymi, to walka się toczy o to, skąd zdobyć tego maila, na którego on odpisuje? Jego asystent odbiera, ktokolwiek, nie? Ale skrzynka sejmowa to w zasadzie jest takie od razu założenie – nie ma sensu.
Piotr Maciej Kaczyński: Europoselska też.
Michał Szymanderski-Pastryk: OK, no to jak dotrzeć do tego? No bo mówisz, trzeba wejść w dialog ze sprawozdawcą. No to jak?
Piotr Maciej Kaczyński: Dużo częściej w Parlamencie Europejskim, ponieważ jest ten entourage, jest to otoczenie posła czy pani poseł, posłanki, to ktoś z reguły jest odpowiedzialny za monitorowanie tej skrzynki pocztowej. Nawet jeżeli to nie jest poseł. A więc to nie jest całkowicie pozbawione sensu. Dlaczego oni to robią? Oni to robią także z powodów komunikacji wewnętrznej. Wiele komunikacji wewnątrzparlamentarnych w ramach ich grup politycznych czy inaczej idzie przez oficjalny adres mailowy. Więc ktoś musi to monitorować i tam będzie także monitoring właśnie tych maili przychodzących od organizacji z zewnątrz. Więc raczej ktoś na to odpisze, odpowie, niż nie odpowie.
Jeżeli nie odpowie w satysfakcjonującym terminie, to rzeczywiście telefon i należy dzwonić. A tam jest telefon? Ja mogę go znaleźć? Jest, jest.
Michał Szymanderski-Pastryk: Dobra, gdzie ja mogę to znaleźć?
Piotr Maciej Kaczyński: Na stronie Parlamentu każdy poseł ma swoje biuro i tam jest numer telefonu.
Michał Szymanderski-Pastryk: Czyli na stronie Parlamentu i od razu tutaj, ponieważ sam po stronie Parlamentu grzebałem nieraz, to od razu podpowiem, że są tam również kontakty do tak zwanych – czyli osoby asystenci, akredytowani asystenci.
Piotr Maciej Kaczyński: Czyli osoba, która jest asystentem, asystentką posła, i ta osoba ma swój adres e-mail, a ponieważ jest zatrudniona przez Parlament Europejski, więc można łatwo wyprowadzić, jak ten e-mail wygląda, nawet jeżeli nie będzie on napisany. I gwarantuję, że ilość maili na tej skrzynce pocztowej jest stukrotnie mniejsza niż na poselskiej. A jeżeli ta osoba pracuje dla posła, no to my się wykazujemy pewną dozą inteligencji, pisząc do posła, ale dając do wiadomości właśnie osoby, które też pracują w tym biurze.
Michał Szymanderski-Pastryk: Czyli krótko mówiąc, naszym kontaktem, który daje nadzieję na skontaktowanie z tym parlamentarzystą, jest jego asystent, asystentka, którego mail powinniśmy znaleźć na stronie Parlamentu, a jeżeli go tam nie ma, to i tak widzimy imiona i nazwiska i jako że wszystkie są robione dokładnie w ten sam sposób, to jesteśmy w stanie wydedukować, jak do tej osoby napisać. Dobra.
Piotr Maciej Kaczyński: Imię.Nazwisko@europarl.europa.eu.
Michał Szymanderski-Pastryk: No więc jakby ktoś był zainteresowany, może teraz sprawdzić właśnie jakąś sobie komisję i zobaczyć, jacy europarlamentarzyści, ich asystenci.
Piotr Maciej Kaczyński: Ale pamiętajmy, bo to jest nawet cytat nie z polskiego posła, ale z Prawa i Sprawiedliwości, który mówi tak: do wszystkich lobbystów z Polski – nie ograniczajcie się wyłącznie do polskich europarlamentarzystów.
Obserwatorium Legislacyjne i posłowie-cienie
Michał Szymanderski-Pastryk: Właśnie. Czyli to oznacza, że ty byś zachęcał do tego, żeby w ogóle popatrzeć sobie na komisję parlamentarną, zobaczyć wszystkich europosłów tam i do nich pisać. Wspomniałeś o tym sprawozdawcy. Jak ja mam się dowiedzieć, kto jest sprawozdawcą?
Piotr Maciej Kaczyński: Decyzja o sprawozdawcy jest decyzją oficjalną, więc to będzie w komunikatach. Jest jedna ze stron internetowych w Parlamencie, która nazywa się Obserwatorium Legislacyjne, Legislative Observatory, więc tutaj już wchodzimy troszeczkę w kuchnię, podobnie jak w Sejmie. I na tej stronie wszystkie akty prawne, które Komisja zaproponowała, są wymienione z imienia i nazwiska i tam są różnego rodzaju podkategorie, np. są akty prawne, które są priorytetowe i one są wyżej, będą szybciej procedowane, są wyżej na agendzie, są takimi politycznymi manifestami dla całej Europy, że tym się teraz zajmujemy, a później są akty, które są mniej widoczne, ale też są tam publikowane.
Michał Szymanderski-Pastryk: Ale są często bardzo ważne właśnie dla organizacji, bo one właśnie myślą o tej bieżączce dnia codziennego i zastanawiają się, jak wpłynąć na tę legislację.
Piotr Maciej Kaczyński: I na Legislative Observatory jest wymieniony każdy sprawozdawca, który został nominowany właśnie do tej funkcji, a oprócz niego lub niej są wymienieni tak zwani posłowie-cienie, czyli shadow rapporteurs. I ci posłowie-cienie są o tyle istotni, że oni są liderami w tej materii, w tym prawie, dla swoich grup politycznych. Czyli grupa polityczna to jest troszeczkę tak jak klub parlamentarny w Sejmie. Mamy osiem takich ugrupowań w Parlamencie Europejskim i będzie sprawozdawca z jednej z tych ośmiu grup, a później siedem pozostałych nominuje swoich posłów-cienie.
I to jest osiem kluczowych osób dla każdej propozycji prawnej. I my, wiedząc, co nas interesuje od Komisji Europejskiej, wiemy, co jest w procesie legislacyjnym. Te osiem osób musimy absolutnie wiedzieć, kto to jest, bo to są ludzie, którzy – nie, że oni piszą poprawki – oni negocjują porozumienie kompromisowe między sobą w imieniu swoich grup.
Więc oni piszą akt, który później będzie przyjęty jako prawo na podstawie poprawek, które składają posłowie z tej komisji parlamentarnej. Więc to są ludzie, którzy podejmują decyzje. I teraz tak, musimy zidentyfikować te osiem osób i osiem anturaży, czyli osiem osób, które są asystentami w ich gronie.
Michał Szymanderski-Pastryk: Robi nam się straszne grono, już widzę organizację, która to słyszy i myśli – boże.
Piotr Maciej Kaczyński: Jasne, no ale to ja nie mówię, że to nie jest takie łatwe, ale też do tego będziesz miał – jeżeli znajdziesz tą organizację parasolową w Brukseli, bo jeżeli ciebie interesuje ten temat, na pewno interesuje kogoś jeszcze.
Stanowisko, sojusznicy i opozycja
Michał Szymanderski-Pastryk: Dobrze, to mamy naprawdę złożoną układankę, czyli mamy taką sytuację. Przyjmijmy, że z Komisji Europejskiej wyszła legislacja, która – no nie wiem – albo odpowiada moim oczekiwaniom i ja później jestem zainteresowany tym, żeby przed europarlamentarzystami poniekąd bronić tego, żeby oni nie zmienili tego w trakcie swoich poprawek, albo wyszła niesatysfakcjonująca mnie propozycja, no i ja jestem zainteresowany tym, żeby na etapie zmian parlamentarnych jakoś na to wpłynąć. Znajduję sobie komisję, do której to zostało przydzielone, co jest dość intuicyjne, no bo jak coś dotyczy – nie wiem – w połowie ryb, dotyczy edukacji. Więc tu sobie znajduję to. Wchodzę na stronę, rozumiem, że tej komisji parlamentarnej – pamiętajmy, a nie Komisji Europejskiej. Komisji parlamentarnej. Znajduję, jaki sprawozdawca jest do tego przypisany i jakich on ma tych shadow. OK, mamy te osiem osób, do niego również, do nich ośmiu – asystentów znajdujemy, którzy są.
Piotr Maciej Kaczyński: Już jest szesnaście.
Michał Szymanderski-Pastryk: Tak, szesnaście. Robi się dużo. No dobra, i co ja mam od nich chcieć? Co ja mam im napisać? No bo jak ja im napiszę PDF-a, czyli co, po prostu wysyłam stanowisko i mam nadzieję, że oni to przeczytają?
Piotr Maciej Kaczyński: Stanowisko plus prośba o spotkanie, spotkanie online. Ale ta kwestia tego, co napisać, kiedy napisać, musi – powinna być, musi być – uwzględniona kwestia siły własnej. Czyli my możemy mieć rację, ale być może ktoś jeszcze ma jakąś rację, która jest pomyślna z nami albo nie pomyślna z nami. I dlatego są ważne te organizacje parasolowe, ponieważ one multiplikują nasze przełożenie. Więc jeżeli do takiego posła napisze organizacja parasolowa, która mówi – a ja mam członków ze wszystkich państw, jest nas 300 członków i nasze 300 organizacji myśli tak – to to jest inny głos niż jedna organizacja z jednego państwa członkowskiego, która myśli tak. Być może macie rację i być może jest to w poprzek wszystkich innych. Jasne, idziecie pod prąd. Zgoda. Warto.
Natomiast trzeba sobie zdawać sprawę, że ta sytuacja z lobbingiem w Brukseli jest znowuż dziesięciokrotnie, jeśli nie dwudziestokrotnie większa niż w Polsce. Lobbing w Brukseli jest codziennością dnia powszedniego.
Rzecznictwo a lobbing
Michał Szymanderski-Pastryk: W ogóle to myślę, że zarysujmy, bo to w Polsce słowo lobbing jest nacechowane strasznie. Jak ktoś powie, że jest lobbystą, to w zasadzie jakby był mafiozą. W Brukseli w zasadzie ludzie się dzielą na pracujących dla instytucji unijnych i lobbystów. I ci lobbyści są traktowani jako naturalny element jakby tego procesu powstawania prawa.
Piotr Maciej Kaczyński: Ok.
Michał Szymanderski-Pastryk: W Polsce czy w ogóle wśród środowisk organizacji pozarządowych stosujemy takie określenia jak rzecznictwo, adwokacja.
Piotr Maciej Kaczyński: Adwokacja też brzmi lepiej niż lobbing w Brukseli. Lobbing też ma pejoratywne znaczenie po angielsku i w Brukseli. Więc bardzo dużo jest właśnie rzecznictwa, adwokacji i różnego rodzaju innych określeń. Natomiast ja wolę nazywać rzeczy po imieniu, takie jakie one są. Dlaczego?
Michał Szymanderski-Pastryk: Tutaj muszę zaznaczyć, bo ja wiem, że część organizacji się nie zgodzi na pewno i powie – nie, adwokacja to jest trochę co innego, bo lobbing to firma występuje w swoim imieniu, bo chce mieć pieniądze, a rzecznictwo to jest występowanie jednak w interesie jakiejś grupy, której wcale nie zawsze ja muszę być członkiem. Więc tutaj nie bez powodu jednak używa się celowo tego rozdzielenia – rzecznictwo – i organizacje pozarządowe bardzo naciskają na to, żeby to czytelnie zarysowywać.
Ale mówiąc wprost, parlamentarzyści i ludzie pracujący w instytucjach traktują osoby, które mówią, że czy oni są adwokaci, czy oni są lobbyści – w zasadzie ta sama grupa. A ja przygotowując się do naszego spotkania, poszukałem sobie, wpisałem „lobbying and advocacy in European Union” i znalazłem nawet po prostu jakiś przedmiot na jakichś studiach dokładnie tak nazwany, że lobbing i tutaj rzecznictwo w Unii Europejskiej.
Piotr Maciej Kaczyński: Ale to ja ci wejdę w słowo, bo nawet w tym Rejestrze Przejrzystości, czyli Transparency Register, jest rozróżnienie między firmy a organizacje pozarządowe. Więc jest, że tak powiem, pole do tego, żeby argumentować, że czym innym jest advocacy, a czym innym jest lobbing, który służy właśnie interesom konkretnej firmie lub działowi.
Rejestr Przejrzystości
Michał Szymanderski-Pastryk: Ale to jakbyśmy się w ogóle mogli jeszcze wrócić, bo w zasadzie pominąłem ten wątek, ale właśnie tego Rejestru Przejrzystości, bo powiedziałeś, że to jest rzecz, o którą na pewno na początku parlamentarzysta zapytał. Ok, ja jestem organizacją w Polsce, jestem w KRS-ie. Oczywiście, ponieważ z powodów…
Piotr Maciej Kaczyński: Korupcyjnych, które miały miejsce w ostatnim czasie, coraz mocniej jest ograniczony dostęp do decydentów. Zarówno w Parlamencie, jak i wszędzie indziej. I ten rejestr, który kiedyś był wolontarystyczny, dzisiaj jest obligatoryjny. I jeżeli ktoś chce się spotkać z posłem do Parlamentu Europejskiego twarzą w twarz, mieć interakcję wręcz z posłem, czyli na przykład wysyłać maile i tak dalej, to wręcz w Brukseli już się mówi interesariuszom, lobbystom różnych podmiotów, żeby w stopkę swojego adresu mailowego wpisywali numer z Rejestru Przejrzystości, żeby uniknąć tego typu zbędnych pytań o to, czy ktoś jest w tym rejestrze.
A to jest skomplikowane? Nie, to nie jest skomplikowane, łatwo się zapisać. To jest transparencja własna, czyli własnej organizacji – kto nas reprezentuje, skąd mamy pieniądze.
Michał Szymanderski-Pastryk: Musimy tam wylistować listę dotacji?
Piotr Maciej Kaczyński: To nie jest bardzo skomplikowana formuła, ale na przykład musimy powiedzieć, jakie obszary tematyczne. Jest oczywiście także sekretariat Rejestru Przejrzystości, który da nam chociażby dobre praktyki, co robić, czego nie robić, co jest w obyczaju, co nie jest w obyczaju. Mamy pewną kulturę także polityczną i działania. Pamiętajmy, że Parlament działa w dwóch miejscach, w Brukseli i w Strasburgu, a więc to jest kwestia i kalendarza, i dostępności na zasadzie, gdzie można tego posła znaleźć. Kiedyś wpadłem na Beatę Szydło w Brukseli na ulicy, tak? Więc czy Rejestr Przejrzystości mnie tutaj obowiązuje, czy nie? Więc różnego rodzaju takie zabawne sytuacje.
Michał Szymanderski-Pastryk: Czy ja, mogłoby część osób pomyśleć, interesująca się może sektorem pozarządowym, ale zresztą nie pracująca w nim bezpośrednio – czy ja jako osoba w grupie nieformalnej mogę się zgłosić do takiego rejestru? Okej, czy ja tam po prostu się trochę rejestruję jako jakiś taki podmiot, który w zasadzie nie musi być zarejestrowany formalnie, mówię – jestem tu, tu są o mnie informacje, chcę porozmawiać z bańką w Brukseli i na nią oddziaływać.
Piotr Maciej Kaczyński: Do tego stopnia, że nawet uniwersytety, kościoły, czyli instytucje, które nie mają ani lobbingu, ani advocacy, rzecznictwa zbyt wiele – też mają swoje kategorie w ramach Rejestru Przejrzystości.
Michał Szymanderski-Pastryk: W każdym razie publiczny rejestr. Ja mogę tam wejść, sprawdzić każdą organizację.
Mapowanie sojuszników i opozycji
Piotr Maciej Kaczyński: A to jest przydatne, bo wtedy będzie łatwiej nam zmapować, czyli zilustrować tych innych, którzy są w temacie zainteresowani, a jeżeli…
Michał Szymanderski-Pastryk: Ktoś ma to czas. Pewnie maile.
Piotr Maciej Kaczyński: Też, tak.
Michał Szymanderski-Pastryk: Czyli co, ja w zasadzie, jeżeli chciałbym pokazać innym organizacjom, że ej, posłuchajcie, to jest istotny temat. Albo nawet im powiedzieć – posłuchajcie, raport mam – to to jest świetna baza znalezienia innych interesariuszy, którzy mogą później po mojej myśli, może nawet trochę niezależnie, działać.
Piotr Maciej Kaczyński: To jest bardzo ważne, żeby zmapować sobie, nawet intelektualnie, opozycję i sojuszników do naszej sprawy. To znaczy my musimy sobie zmapować tych, którzy myślą tak jak my, i tych, którzy są po drugiej stronie, bo oni też będą prowadzili pewne działania lobbingowe i rzecznictwo, i my musimy być tego świadomi, że tu nie jest tylko to, że rozmawiamy o propozycji Komisji Europejskiej, o poprawkach Parlamentu Europejskiego, o tym, co się dzieje w Radzie Unii Europejskiej, ale rozmawiamy także o działaniach w sposób dynamiczny drugiej strony.
Rada Unii Europejskiej – kameleon
Michał Szymanderski-Pastryk: No dobrze, mamy Komisję, mamy Parlament Europejski, no i dochodzimy do tego wspomnianego black box. Rada Unii Europejskiej.
Piotr Maciej Kaczyński: On nie jest taki black.
Michał Szymanderski-Pastryk: OK, co to jest, z czym to się je i jeżeli – i w ogóle jak to się ma do reszty? No bo ok, ja sobie rozumiem, że wychodzi coś z Komisji, idzie do Parlamentu, Parlament to głosuje, no i co do tego ma później Rada?
Piotr Maciej Kaczyński: Rada z Parlamentem muszą się porozumieć. Więc to, co głosuje Parlament, na dobrą sprawę to jest swój własny raport, który jest dopiero punktem do negocjacji z Radą. Czyli to nie jest tak jak w…
Michał Szymanderski-Pastryk: Polskiej legislacji, że wychodzi na przykład z rządu, głosuje Sejm.
Piotr Maciej Kaczyński: Senat i wraca do Sejmu. Nie. Tutaj te dwie izby, powiedzmy, że to są dwie izby, muszą osiągnąć porozumienie, troszeczkę jak w Stanach Zjednoczonych. Izba Reprezentantów i Senat nie mogą siebie nawzajem przegłosować. One muszą przyjąć ten sam tekst. Unia Europejska działa identycznie. Parlament Europejski i Rada muszą usiąść razem i wynegocjować sobie tekst, który satysfakcjonuje obie instytucje.
Jak one to robią?
Michał Szymanderski-Pastryk: A kto jest, nazwijmy to, w tym układzie silniejszy?
Mandat negocjacyjny i siła sprawozdawcy
Piotr Maciej Kaczyński: To zależy od tematu. Ale Parlament i Rada najpierw, i na tym polega ta kultura polityczna, którą mamy w Unii, przyjmują swój mandat negocjacyjny z drugą stroną. I dla nas będzie bardzo ważne, bo sprawozdanie, które przygotuje poseł sprawozdawca ze swoimi cieniami w Parlamencie Europejskim, to jest w zasadzie mandat negocjacyjny dla nich. Co wyjdzie z tych negocjacji, to jest finalne porozumienie. Im silniejszy ten mandat, im ten mandat jest bardziej podobny do naszych spraw, tym lepiej dla nas. Ale będziemy skuteczniejsi, jeżeli ten mandat będzie podobny do naszych spraw z obu stron. Dlatego działanie na Radę jest istotne, a jest utrudnione, ponieważ Rada jest kameleonem.
Jeżeli mówimy o tym, że Parlament Europejski ma posłów, którzy mają asystentów i oni wszyscy mają maile, to w Radzie tego nie ma. Nie znajdziemy tego nigdzie, ani na stronach Rady, ani na stronach kogokolwiek, kto jest ministrem, który przychodzi.
Michał Szymanderski-Pastryk: Coś w takim razie jeszcze do Komisji. Też to jest w zasadzie podobny poziom transparentności co w Parlamencie. Znajduję DG odpowiednią, pewnie już osoby, które są podzielone na jakieś mniejsze komórki.
Piotr Maciej Kaczyński: Wszystkich nie znajdziemy, ponieważ oni są chronieni przez parasol swoich szefów.
Michał Szymanderski-Pastryk: Jakoś są konsultacje ogłoszone, to ja widzę formularz, gdzie mam wysłać.
Piotr Maciej Kaczyński: I będzie specjalny e-mail zrobiony dla samych konsultacji, tak? I on będzie czytany.
Michał Szymanderski-Pastryk: Czyli to jest czytelne. Wiemy, gdzie oddziaływać w Parlamencie. Jeżeli się do tego przyłożymy, wiemy, jak oddziaływać na Komisję.
Piotr Maciej Kaczyński: Komisja jest troszeczkę trudniejsza, ale będą te osoby.
Michał Szymanderski-Pastryk: Nie poznam pracownika, który konkretnie ma te rzeczy.
Piotr Maciej Kaczyński: Tak, bo zawsze możemy apelować o spotkania z komisarzami, z członkami gabinetów, z dyrektorami generalnymi też. Natomiast niżej będzie to utrudnione, ale jest ten wymiar polityczny, na który można oddziaływać skutecznie lub mniej. Natomiast właśnie Komisja działa wcześniej, bo Komisja przygotowuje propozycje.
10 formacji Rady i ministerstwo wiodące
A Rada jest trudna, bo Rada jest kameleonem. Rada jest jedną instytucją, Rada Unii Europejskiej, która ma 10 wcieleń. Co to znaczy 10 wcieleń? To jest 10 formacji Rady, np. ministrowie do spraw zagranicznych, albo ministrowie do spraw rolnictwa, albo ministrowie do spraw finansów.
Michał Szymanderski-Pastryk: Czyli mamy Radę, w której wewnątrz są rady do spraw branżowych.
Piotr Maciej Kaczyński: Tak, jest ich 10. Ale to nie jest tak sztywne jak w Parlamencie czy w Komisji, że to jest dyrektor DG, to jest komisja Parlamentu, która się tym zajmuje. W Radzie każda może się wszystkim zajmować na tym poziomie już decydenckim, czyli który jest najbardziej przejrzysty, czyli która Rada podejmuje decyzje. I może się zdarzyć, że Rada do spraw rolnictwa przyjmie decyzje w sprawach finansowych, na przykład podatkowych. Może się do takich sytuacji dochodzić i to jest pewien paradoks, dlatego mówię, że to jest kameleon. To do kogo mam pisać?
Michał Szymanderski-Pastryk: Co zrobić?
Piotr Maciej Kaczyński: I to jest ten multi-level governance, który jest dla nas istotny, gdzie będąc gdzieś na terenie Rzeczypospolitej – tu nie chodzi o państwo, tylko chodzi o bliskość. Bliskość do Warszawy, czy jeżeli ktoś ma bliżej do Pragi albo do Berlina, to być może tam. Najważniejszy będzie spróbować odnaleźć – i w polskim systemie, to będzie w polskim systemie – które ministerstwo jest tak zwanym ministerstwem wiodącym do przygotowania stanowiska rządu polskiego w propozycji Komisji Europejskiej.
Michał Szymanderski-Pastryk: W sensie – w Radzie?
Piotr Maciej Kaczyński: Tak.
Michał Szymanderski-Pastryk: To uzgodnijmy. Rada składa się z ministrów ze wszystkich państw.
Piotr Maciej Kaczyński: Poczekaj. Komisja zaproponowała. Projekt Komisji trafił do Parlamentu Europejskiego i jednocześnie tego samego dnia trafia do Rady Unii Europejskiej. W Radzie Unii Europejskiej zasiadają rządy państw członkowskich. Oczywiście mamy 10 rad z 10 ministrami – od zagranicznych, po rolnictwo itd. Natomiast cała struktura Rady – i ty zacząłeś w ogóle od COREPER-ów – cała struktura Rady to nie jest polityczna nadbudowa, ale to są tysiące urzędników, którzy są pod ministrami. I oni są z ministerstw państw członkowskich. Dlatego dla nas kluczową informacją jest dowiedzieć się, które ministerstwo jest ministerstwem wiodącym.
Czasami to nie jest takie proste. Kwestie tytoniowe, palenie papierosów, dostępność dla młodzieży papierosów – to są rzeczy, które będą interesowały organizacje pozarządowe. W Polsce jest to relatywnie prostsze niż w Czechach. W Polsce, przynajmniej tak mówi Ministerstwo Zdrowia, we wszystkich tematach zdrowotnych Ministerstwo Zdrowia jest ministerstwem wiodącym.
Czy to jest do ogarnięcia dla małej organizacji
Michał Szymanderski-Pastryk: Ja myślę, że ludzie nas oglądający, jak słyszą o tysiącach urzędników, sobie myślą – ok, nawet jeśli ktoś reprezentuje całkiem sporą organizację pozarządową, myśli sobie, boże, przecież to jest nie do ogarnięcia, odpadam, to może tylko zrobić duża firma, która po prostu nie wiem, ma tysiące pracowników i sama sobie wydzieli departament 50 osób, które to wszystko ogarnie. Jak rozumiem, na szczęście nie musi być tak strasznie. Czy to jest tak, że pojedyncze organizacje wcale nie z wielkimi zasobami są realnie w stanie oddziaływać na te wszystkie ciała?
Piotr Maciej Kaczyński: Oczywiście. Już ci mówię, jak to zrobić. Wystarczy dowolnego rzecznika zapytać w polskim rządzie, kto odpowiada za sprawę X, bo wiemy z Komisji Europejskiej, jaka to jest sprawa, i oni powinni być w stanie nas pokierować do tego ministerstwa, które jest ministerstwem wiodącym. W ministerstwie wiodącym dowiemy się, który departament przygotowuje stanowisko rządu polskiego.
Michał Szymanderski-Pastryk: Czyli to jest ten moment, w którym w zasadzie wracamy na polskie podwórko. Musimy tutaj znaleźć polskie ministerstwo w Polsce, odpowiedni departament czy odpowiedniego naczelnika, którzy odpowiadają za przygotowanie stanowiska do Rady.
Piotr Maciej Kaczyński: I jeżeli chcemy być skuteczni, to nasza organizacja parasolowa w Brukseli koordynuje te działania we wszystkich państwach członkowskich.
Michał Szymanderski-Pastryk: Bardzo skomplikowane, a teraz jakbyś mógł powiedzieć tak, trochę na zasadzie takiej, wiesz, czystej…
Piotr Maciej Kaczyński: Ale poczekaj, jeżeli firmy to robią, jeżeli potężny biznes to robi, a robi, i dlatego także mają swoje oddziały w państwach członkowskich. Jeżeli nie mają oddziału w państwach członkowskich, to wynajmują kancelarie prawne, które robią to w ich imieniu. A to organizacje pozarządowe, żeby być skuteczne, po prostu muszą podjąć ten wysiłek.
Działanie rozłożone w czasie
Michał Szymanderski-Pastryk: To ja się z tobą zgodzę. Myślę, że wiele osób oglądających nas się zgodzi, tylko powie – jak, za co. Większa organizacja, milion przychodów rocznie. Większość idzie na pensje i na realizację projektów. Z czego ja mam zatrudnić kancelarię prawną międzynarodową, która mi to ogarnie? Jakbyś mógł powiedzieć trochę, wiesz, bo to brzmi bardzo skomplikowanie od takiej strony zmapowania tego procesu. W sensie – tu jest bardzo dużo miejsc, gdzie ja muszę oddziaływać.
I teraz przechodzimy do tego – no to co ja mam zrobić? Powiedziałeś, że mogę spotkać się z tym posłem sprawozdawcą i to jest bardzo cenne. Ale czy ma sens po prostu wysłanie swojego stanowiska do tych ludzi? Czy to jest w zasadzie wpada w spam, w ogóle znika i nikt tego nie zauważa? To trzeba, wiesz, naprawdę gęsto tam chodzić wokół nich? Czy to jest tak, że w zasadzie ja mogę, jak znajdę odpowiednie osoby, wysłać maila i mieć nadzieję, że to gdzieś dotarło?
Piotr Maciej Kaczyński: Nie. W działaniu europejskim, które jest działaniem dużo dłuższym niż prawo w Polsce, ta kwestia czasu jest bardzo ważna, bo to nie jest tak, że my wszystko musimy zrobić naraz. Nasze działania można rozbić na konkretne kroki na przestrzeni 18 miesięcy, 24 miesięcy. Tyle będzie trwało średnio przyjmowanie prawa w Unii Europejskiej. Szybko to jest 12 miesięcy.
Michał Szymanderski-Pastryk: W polskim systemie standardowym są konsultacje trwające miesiąc. Mamy nagle miesiąc na konsultacje. Następnie to znów znika w rządzie. Potem wyskakuje z rządu, ląduje w Parlamencie. Nie wiemy kiedy w Parlamencie. Tam różnie. Czasem to trwa na jednym posiedzeniu, czasem na trzech, ale to są pojedyncze rzuty, gdzie się spotykają jakieś komisje. I w zasadzie tyle mamy.
Piotr Maciej Kaczyński: W Unii Europejskiej mamy szybkie procedowanie, które trwa 12 miesięcy, normalne 18 miesięcy, trudne sprawy przynajmniej 2 lata.
Krok po kroku – od konsultacji do Parlamentu
Michał Szymanderski-Pastryk: OK, czyli jeżeli ja sobie o tym myślę, to mogę to rozłożyć w czasie.
Piotr Maciej Kaczyński: I to jest ważne.
Michał Szymanderski-Pastryk: Rozumiem, że wysłanie maila nie wystarczy.
Piotr Maciej Kaczyński: Zobacz, to nie jest takie trudne, bo jeżeli zaczynamy od konsultacji Komisji Europejskiej, no to to jest na samym początku. Konsultacja Komisji Europejskiej, mamy jakieś stanowisko w tej sprawie, podoba nam się, nie podoba nam się. I to jest zaczyn tego, na czym my będziemy pracować. To na przykład robią, całkiem nieźle, polskie firmy wydobywające węgiel. Uczestniczą we wszystkich konsultacjach, które robi Komisja Europejska. Z reguły są po drugiej stronie tego, co chce Komisja Europejska, ale uczestniczą w konsultacjach.
I potem, jak sprawa już wychodzi z Komisji Europejskiej, no to sprawdzamy, na ile to jest zgodne z tym, co myśmy postulowali, prawda? Tam jeszcze po drodze będzie jakiś feedback od Komisji i tak dalej, ale to już zostawiamy na kiedy indziej. Mamy, i to już minęły miesiące – przygotowanie propozycji po konsultacjach z Komisji, to jest wiele miesięcy, to może być nawet pół roku, jeśli nie dłużej.
I znowuż mamy możliwość, żeby zobaczyć, gdzie jesteśmy – taka ewaluacja, gdzie jesteśmy w tym procesie. I dopiero teraz, jak już sobie przygotujemy nasze stanowisko w odniesieniu do tego, co Komisja realnie zaproponowała, to mamy czas, żeby to sobie wypracować sami we własnym gronie, a potem drugi etap – przygotować działania, które są działaniami lobbingowymi czy pokrewnymi, rzecznictwo, które będzie znowu rozłożone w czasie. Ono będzie złożone… Czyli w Parlamencie Europejskim.
Michał Szymanderski-Pastryk: Też to nie jest dwa miesiące i nara.
Piotr Maciej Kaczyński: Nie, to jest rok. Zanim poseł sprawozdawca będzie wyznaczony, to minie kolejnych przynajmniej osiem tygodni po przedstawieniu mu przez Komisję propozycji, czyli dwa miesiące czekamy, żeby mieć posła sprawozdawcę. Być może chcemy oddziaływać na to – na to też jest możliwość, żeby oddziaływać – ale to już nie chcę ludziom konfrontować.
Michał Szymanderski-Pastryk: Duże szczegóły to jest dla zaawansowanych. Za dwa lata się spotkamy, jak organizacje powiedzą – rozkminiliśmy to, zaczęliśmy w to wchodzić.
Piotr Maciej Kaczyński: Tak jest, dokładnie, to wtedy możemy zrobić…
Michał Szymanderski-Pastryk: Jak próbować wybierać sprawozdawcę.
Wysłuchania w Parlamencie Europejskim
Piotr Maciej Kaczyński: Tak, dokładnie. Natomiast zmapowanie sobie działań po tym, jak mamy swoje stanowisko, jest ważne, ponieważ ta zabawa dopiero się będzie toczyła. Teraz będą aktywni różnego rodzaju gracze, inni, nam sojuszniczy lub z drugiej strony. W ten taniec musimy wchodzić – będą przesłuchania w Parlamencie Europejskim otwarte, na które chcemy być, albo obecni, albo chcemy tam…
Michał Szymanderski-Pastryk: Czyli możemy przyjść na posiedzenie komisji.
Piotr Maciej Kaczyński: Nie tylko przyjść, powinniśmy występować, więc powinniśmy się zgłaszać do tego posła.
Michał Szymanderski-Pastryk: No dobra, ale to kosztuje. Czy ja jestem w stanie w jakiś sposób tam…
Piotr Maciej Kaczyński: To może kosztować, to nie musi kosztować. Organizacje będą miały różne poziomy otwartości na bycie finansowanym przez polityków.
Michał Szymanderski-Pastryk: Co to znaczy?
Piotr Maciej Kaczyński: To znaczy to, że jeżeli organizuje to wysłuchanie publiczne w Parlamencie Europejskim grupa polityczna, to grupa polityczna będzie miała możliwość zasponsorowania osobie, która jest ekspertem, zwłaszcza jeżeli jest rzecznikiem – to bardziej niż lobbystą – chociażby transportu na takie wydarzenie, czy to jest Strasburg, czy to jest Bruksela.
Michał Szymanderski-Pastryk: Jest szansa, że mi parlamentarzyści czy grupa polityczna w jakiś sposób – jeżeli załóżmy moje stanowisko jest zbieżne z ich postulatami.
Piotr Maciej Kaczyński: Niekoniecznie. Na tyle na ile, że oni będą gotowi, żeby was zaprosić do tego panelu, że jesteście tym głosem, który jest dla nich istotny.
Michał Szymanderski-Pastryk: Z kim ja powinienem być w kontakcie, żeby mieć taką szansę na zaproszenie?
Piotr Maciej Kaczyński: Sprawozdawca, posłowie-cienie.
Michał Szymanderski-Pastryk: OK, czyli cały czas posłowie-cienie, poseł sprawozdawca – to jest tak naprawdę mój najważniejszy hub w Parlamencie Europejskim.
Polscy posłowie a grupy polityczne
Piotr Maciej Kaczyński: Tak, no bo jeżeli sobie pomyślimy w tym momencie, że w kwestiach chociażby klimatycznych wiele polskich organizacji zielonych, tak zwanych, to będzie miało głównie przyjaciół po lewej stronie, ale po lewej stronie nie mamy ani jednego posła z Polski, który jest w grupie Zielonych w tym momencie. Mieliśmy jedną posłankę wcześniej. Mamy ograniczoną pulę posłów, którzy są u Socjalistów i Demokratów, a więc te działania, które możemy podejmować i liczyć na to, że będą przyjaźni politycy naszej sprawie po lewej stronie, są mocno ograniczone.
Na zakończenie – zmienić mindset
Michał Szymanderski-Pastryk: Piotrze, jesteśmy mocno po czasie niestety i musimy kończyć. Ja czuję, że i tak to jest, wiesz, ledwie dotknęliśmy tematu, a sprawa jest złożona, ale mam nadzieję, że trochę nam się udało organizacjom zarysować, że za to da się wziąć. Może to nie jest proste, ale to nie wykracza poza możliwości operacyjne wcale niedużych organizacji. I pierwszy krok, który byś powiedział, to jest organizacja parasolowa. To jest must have.
Piotr Maciej Kaczyński: Pierwsze to jest nasz mindset, czyli zdjąć granice z naszego myślenia. A po drugie organizacja parasolowa.
Michał Szymanderski-Pastryk: Granice – masz na myśli granice narodowe.
Piotr Maciej Kaczyński: Tak, granice narodowe w naszym myśleniu o sprawie, bo jeżeli sprawa ma być regulowana po europejsku w Europie, to po prostu musimy założyć inne okulary albo inny kapelusz i po prostu pomyśleć o tym – no dobra, to teraz działam w Unii, a nie w Warszawie. I ta Warszawa jest częścią większego systemu, a nie jest po prostu wyłączna w tym działaniu. I tyle. I wtedy jak się przestawię ten mój rygor, no to się w tym odnajdę. To nie jest niemożliwe.
Michał Szymanderski-Pastryk: Mam nadzieję, że osoby, które nas oglądają, zdołały się przekonać, że to nie jest niemożliwe i że warto. Dziękuję ci bardzo, Piotrze.
Piotr Maciej Kaczyński: Dzięki wielkie.
Michał Szymanderski-Pastryk: Do zobaczenia w następnym Widoku z Trzeciego Sektora. No i życzę powodzenia w jakiejś działalności rzeczniczej na terenie Komisji czy Parlamentu Europejskiego.
Piotr Maciej Kaczyński: Całej Unii.