W ciągu jednego dnia roboczego prokuratura wszczęła i umorzyła postępowanie w sprawie skoordynowanego ataku dezinformacyjnego na Fundację Ukraiński Dom. ABW odezwało się po czterech miesiącach. A samo podszywanie się pod organizację pozarządową – jak się okazało – nie jest w Polsce przestępstwem.
Rozmawiałem z Oleksandrem Pestrykovem z Fundacji Ukraiński Dom o tym, jak ktoś w imieniu organizacji zgłaszał wiece wyborcze w kilku miastach, wyłudzał pieniądze od podkarpackich firm i zbierał dane osobowe od ukraińskich mężczyzn w wieku poborowym przez fałszywy kanał na Telegramie. O tym rozmawiamy w najnowszym odcinku „Widoku z Trzeciego Sektora”.
Oleksandr Pestrykov jest ekspertem Fundacji Ukraiński Dom – jednej z największych organizacji pozarządowych działających na rzecz społeczności ukraińskiej w Polsce, zatrudniającej ponad 120 osób. Zajmuje się m.in. monitorowaniem zjawisk dezinformacyjnych wymierzonych w ukraińskie organizacje i instytucje działające w Polsce. Aktywnie działa na rzecz zmian legislacyjnych chroniących NGO przed podszywaniem się przez nieuprawnione podmioty.
Dezinformacja, która nie trafia do internetu – trafia do urzędu
Michał Szymanderski-Pastryk: Dzień dobry Państwu. Zapraszam na rozmowę dotyczącą dezinformacji w organizacjach pozarządowych. Ale nie takiej, jak ją sobie zazwyczaj wyobrażamy. Jak myślimy o dezinformacji, to myślimy o jakichś nieprawdziwych obrazach generowanych przez AI, o jakichś fake newsach. A tu mamy dużo bardziej skomplikowane i dużo bardziej zniuansowane działanie – przeprowadzone wobec Fundacji Ukraiński Dom. Moim gościem jest dzisiaj Oleksandr Pestrykov, ekspert z Fundacji Ukraiński Dom. Wy przed wyborami prezydenckimi, w marcu, otrzymaliście informację z innych miast, że wasza organizacja rzekomo zgłosiła wiece popierające Rafała Trzaskowskiego. Czy mógłbyś powiedzieć, o co w tym chodzi?
Oleksandr Pestrykov: Tak. O ile pamiętam, 12 marca tego roku dostaliśmy bardzo dziwny telefon z Urzędu Miejskiego Miasta Bydgoszczy, o tym, że nasz wniosek o zorganizowanie wiecu poparcia dla Rafała Trzaskowskiego zawiera jakieś błędy formalne i z nami chcą się skontaktować, żeby to wszystko doprecyzować. Oczywiście żadnego wniosku nie składaliśmy – i pewnie należy zacząć od tego, że w ogóle działamy tylko na terytorium Warszawy i Mazowsza i tak naprawdę prawie nie mamy żadnych aktywności poza województwem mazowieckim. Ta wiadomość bardzo nas zaniepokoiła. Skontaktowaliśmy się z urzędem w Bydgoszczy, wyjaśniliśmy, że żadnego wiecu nie organizujemy, i państwo pracujące tam w urzędzie byli na tyle mili, że przysłali nam kopię tego zgłoszenia, żebyśmy zobaczyli, jak wyglądało to rzekomo nasze zgłoszenie.
Oleksandr Pestrykov: Następny tydzień był bardzo aktywny dla naszej organizacji, ponieważ dostaliśmy podobne wiadomości z różnych innych miast. Z Gliwic, Poznania, Rzeszowa, Częstochowy i innych.
Kto stał za fałszywymi zgłoszeniami
Michał Szymanderski-Pastryk: Czyli krótko mówiąc – ktoś, na razie ustalmy, że nie wiadomo kto, w waszym imieniu rzekomo zgłosił zgromadzenia na terenie różnych miast. To dobrze pokazuje, że nie chodziło tylko o to, żeby… Równie dobrze można by po prostu – to jest to, co się odbywa w infosferze w internecie – że ludzie, jakieś konta chcące polaryzować Polaków i Ukraińców, piszą jakieś nieprawdziwe informacje lub stosują tak zwany cherry picking, czyli wyciągają prawdziwe informacje, ale próbują z nich pokazać, że to jest jakby całość. I pokazują na przykład, że osoby z Ukrainy popierają Rafała Trzaskowskiego, a nie Karola Nawrockiego. U was nikt niczego takiego nie napisał – tylko zgłosił w waszym imieniu zgromadzenie, co było oczywiste, że wywoła prawdopodobnie jakieś dalsze konsekwencje. Czy wiesz, jakie to wywołało późniejsze aktywności osób, które dowiedziały się, że Fundacja Ukraiński Dom rzekomo zgłosiła zgromadzenie poparcia dla Rafała Trzaskowskiego?
Oleksandr Pestrykov: Nie mogę powiedzieć, jakie były reakcje w Poznaniu, Gliwicach albo w Częstochowie. Mam nadzieję, że ta sytuacja została rozwiązana szybko i tak naprawdę poza mury Urzędu Miejskiego nie poszły żadne ogłoszenia, że Fundacja Ukraiński Dom zbiera ludzi i organizuje jakieś wiece. Nie poszło do publiczności – ale myślę, że gdyby tak się stało, to… Już mieliśmy taką sytuację, gdy poparcie ze strony Ukraińców – i poparcie dla Ukraińców – już nie było tym, z czym można było przebić się do elektoratu. Przypuszczam, że to miało służyć odebraniu jednemu z kandydatów kilku punktów poprzez zarzucanie mu, że popiera Ukraińców, albo że Ukraińcy popierają jego.
Oleksandr Pestrykov: Trochę później, już na początku następnego tygodnia, dostaliśmy jeszcze inną informację – tym razem już z przestrzeni facebookowej – o tym, że ktoś rzekomo wysyła różnym stowarzyszeniom przedsiębiorców w podkarpackim, bardzo ważnym regionie biorąc pod uwagę geografię elektoralną Polski, wiadomości w imieniu Fundacji Ukraiński Dom z propozycją zorganizowania różnych warsztatów i aktywności wspierających Rafała Trzaskowskiego – prosząc o pieniądze na te aktywności. Biznes kosztuje 50 tysięcy złotych. To uderzyło we wszystkie możliwe stereotypy: patrzcie, co robi Trzaskowski – Ukraińcy proszą nasz biznes o pieniądze na jego poparcie.
Fałszywy mail z prawdziwymi danymi pracownicy
Michał Szymanderski-Pastryk: I jak to wyglądało? To było z waszego konta? Czy z jakiegoś konta, które się pod was podszywało?
Oleksandr Pestrykov: Wyglądało to tak, że na różnych kontach powiązanych ze środowiskami prawicowymi pojawiły się zrzuty ekranu, które zawierały stopki mailowe – a w tych stopkach była wpisana nasza prawdziwa, realna pracowniczka. Bardzo mnie to zainteresowało, ponieważ Ukraińcy mieszkający w Polsce prawie nigdy nie korzystają z polskich maili – z Onetu, Wirtualnej Polski. Zazwyczaj mamy maile z końcówkami ukraińskimi albo te międzynarodowe: Google, Yahoo, coś takiego. A tu było, jeżeli dobrze pamiętam, coś z Wirtualnej Polski. Czyli to nie był jej adres e-mail, ale w tym mailu można było znaleźć jej imię i nazwisko. A dalej po prostu był temat tej wiadomości – prośba o wsparcie naszej aktywności.
Oleksandr Pestrykov: Dalej podano informację, że Ukraińcy niezbyt aktywnie biorą udział w wyborach prezydenckich, dlatego chcemy ich zachęcić. Planujemy różne aktywności i prosimy o wsparcie finansowe. Koszt tych aktywności to 50 tysięcy złotych. To wszystko uderzyło we wszystkie możliwe stereotypy. Po pierwsze – że Ukraińcy głosują. A tak naprawdę Ukraińcy w Polsce prawie nie głosują. Ukraińców mieszka w Polsce 1,5 miliona i z nich obywatelstwo polskie ma bodaj 40 tysięcy – czyli bardzo znikoma liczba. Ale istnieje taki stereotyp, że Ukraińcy nas wszystkich przegłosują, że oni już głosują.
Oleksandr Pestrykov: I teraz Trzaskowski jest na tyle bezczelny, że prosi podkarpacki biznes o pieniądze, żeby aktywizować Ukraińców na jego rzecz.
Reakcja łańcuchowa i celowy dobór odbiorców
Michał Szymanderski-Pastryk: Wy do tych firm nie dotarliście, ale najprawdopodobniej ktoś, podszywając się pod was, wysłał te wiadomości do wielu firm, licząc, że to wywoła reakcję łańcuchową. I to jest bardzo cwane, nie? Zamiast zakładać fejkowe konto na Facebooku i tam umieszczać tego typu informacje – ktoś prawdopodobnie wysłał tę informację do prawdziwych firm, wiedząc, że co któraś z nich uzna: hej, skandal, co tu się dzieje. I co gorsza – wykorzystano wasze prawdziwe dane. Ktoś tu wykonał konkretny research.
Michał Szymanderski-Pastryk: Rozmawialiśmy wcześniej, więc nie wszystkiego dowiaduję się teraz – żeby to było jasne. Wspominałeś wtedy też o języku, który był stosowany w tych pismach. Wy znacie ukraiński i rosyjski, więc łatwo rozpoznajecie te schematy językowe. Co tam się wyróżniało?
Oleksandr Pestrykov: Tak – w tych pismach, które trafiły do urzędów miejskich, a część z nich mamy, bo urzędy nam je po prostu przysłały, żeby potwierdzić jeszcze raz, że to nie my – były ewidentne oznaki fałszerstwa. W jednym z pism jedno słowo było napisane cyrylicą. To jest wpadka – ten, kto pisał to pismo, korzystał z jakiegoś programu do tłumaczenia maszynowego i ten program po prostu go zawiódł. Nastała stosowka w języku rosyjskim.
Oleksandr Pestrykov: Również tam były zwroty bardzo nietypowe dla polskiego języka urzędowego. My wiemy, że język urzędowy różni się trochę od języka normalnego i potocznego. I tam na przykład bardzo często było używane sformułowanie „organizacja społeczna”.
Michał Szymanderski-Pastryk: Szczególnie w kontekście formalnym – organizacja pozarządowa jest używana zdecydowanie częściej.
Oleksandr Pestrykov: Właśnie. W języku ukraińskim i w języku rosyjskim mówi się „społeczna organizacja” – bo tam takie jest nazewnictwo. I literalnie, słowo do słowa, w tłumaczeniu wychodzi „organizacja społeczna”. Ta sama osoba, która to napisała, pewnie miała tekst napisany po rosyjsku i przetłumaczyła go maszynowo.
Oleksandr Pestrykov: I również podpis naszej prezeski – pani Myroslavy Keryk. Wiem, że wielu Polaków zwraca uwagę na to, że Ukraińcy podpisują się bardzo dziwnymi imionami, nieraz zupełnie dla nas nieczytelnie. I tak naprawdę ona również wszędzie podpisuje się imieniem, które zachowuje oznaki ukraińskie.
Michał Szymanderski-Pastryk: Czyli na przykład używa Y.
Oleksandr Pestrykov: Tak – Keryk – i w nazwisku, i w imieniu. A tam było bardzo uproszczone. Tam była „Mirosława” – przez W na końcu.
Michał Szymanderski-Pastryk: A ona przez V używa.
Oleksandr Pestrykov: To znaczy, że ta osoba widziała, jak wygląda jej imię i nazwisko na przykład po rosyjsku albo po ukraińsku. Ale…
Michał Szymanderski-Pastryk: Narzędzia do tłumaczenia.
Oleksandr Pestrykov: Narzędzia do tłumaczenia po prostu wszystko uprościły, bo oni nie znają tych niuansów – że większość Ukraińców korzysta z bardzo specyficznych zapisów ze swoich paszportów. Dlatego bardzo często się na tym nabiera. Zawsze to rozpoznamy.
Konkretna praca, konkretny koncept
Michał Szymanderski-Pastryk: Tak, bo ja kojarzę, że pojawiają się głosy, że to jest w zasadzie anglicyzm – że to angielski, a nie polska forma. Okej. Więc widać, że ktoś tu wykonał naprawdę bardzo konkretną pracę. I chciałbym, żeby to wybrzmiało w kontekście dezinformacji, bo często o dezinformacji myślimy w taki sposób, że nas zaleją fake newsy. I oczywiście to ryzyko istnieje – ale widać, że tak przygotowana akcja, pewnie robiona z wykorzystaniem sztucznej inteligencji – wymagała naprawdę konkretnego wysiłku. Ktoś musiał wpaść na ten koncept, co wcale nie jest oczywiste. Następnie musiał powybierać te urzędy, musiał do nich wysłać osobne pisma, zakładać fejkowe maile. Ile było roboty do wykonania. Doświadczyliście tego. I co dalej zrobiliście?
Oleksandr Pestrykov: Już 12-go…
Michał Szymanderski-Pastryk: 12-go miesiąca?
Oleksandr Pestrykov: 12-go marca. Była nasza pierwsza reakcja. Wszystko złożyliśmy na policję, do Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego (ABW). Wysłaliśmy maila do Naukowej i Akademickiej Sieci Komputerowej (NASK) i do Computer Emergency Response Team (CERT). To nie do końca był ich dziedzinowy dział. Niestety dość długo żadnej reakcji nie było z żadnej strony. Jednym z problemów, które bardzo często utrudnia współpracę ze służbami w Polsce, jest to, że na przykład na maile, które napisaliśmy, bardzo często nie dostajemy nawet potwierdzenia odbioru.
Michał Szymanderski-Pastryk: Czyli tak naprawdę w bardzo gorącym okresie – czyli już pod koniec kampanii wyborczej, marzec – jest CERT, jest NASK, jest ABW, policja, wszystkie służby, które wiedzą, że Polska będzie poddawana dezinformacji – i wy nie otrzymaliście żadnej odpowiedzi? Żadnej informacji: okej, czy możecie nam przesłać więcej danych? Nikt do was nie przyszedł, nie powiedział, czy możemy zobaczyć te maile?
Oleksandr Pestrykov: Zainteresowało się nami zdarzenie powiązane z informacją na Facebooku i ktoś napisał, że te informacje są już przez niego obserwowane. Zgłosiliśmy jeszcze do Państwowej Komisji Wyborczej (PKW), ponieważ to było wtrącanie się w wybory. Tam szybko dostaliśmy informację, że są nam wdzięczni za naszą czujność i że skierowali sprawę do służb państwowych, które są za to odpowiedzialne.
Michał Szymanderski-Pastryk: Czyli do tych, do których już wcześniej napisaliście.
Oleksandr Pestrykov: Ani policja, ani… Na ten moment nie było w zasadzie żadnej odpowiedzi. Jedynie tyle, że tam jakoś tradycyjnie nie odpowiada się na żadne maile. Znaczy – kiedy ja piszę do firmy, która dostarcza prąd, to zawsze dostaję potwierdzenie odbioru. Albo kiedy ktoś pisze do szkoły. Niestety policja nie ma takiej tradycji – żeby chociaż dać znać, że dostali zgłoszenie, że potrzebują więcej informacji albo czegoś takiego.
Prokuratura: wszczęcie i umorzenie w jeden dzień
Michał Szymanderski-Pastryk: I zaznaczmy – jest szansa, że wy z części miast w ogóle nie otrzymaliście informacji. Że to się pojawiło, oni zarejestrowali zgromadzenie – bo to w ten sposób odbywa, że zgromadzeń się nie zgłasza jako prośba o pozwolenie, tylko zgodnie z polskim prawem po prostu zawiadamiam urząd, że organizuję. Więc w części miast oni możliwe, że po prostu przyjęli zawiadomienie i przekazali to policji. Prawdopodobne jest, że ktoś gdzieś po prostu czekał na was. Na jakimś ryneczku. Czy w tych mailach były podane lokalizacje tych zgromadzeń?
Oleksandr Pestrykov: Teraz nie pamiętam wszystkich szczegółów, ale tam były podane daty, kiedy miały się odbyć te zgromadzenia. Obserwowałem strony tych miast – żadnych wydarzeń, które by na to wskazywały, nie znalazłem. Mam nadzieję, że nic takiego się nie odbyło. Choć tak – nie jest do końca jasne, czy inne miasta mogły dostać te pisma i po prostu nie zareagować. Na przykład – patrząc na geografię, to było bardzo przemyślane – nie było żadnego miasta z województwa mazowieckiego. Nie było Warszawy.
Oleksandr Pestrykov: Czyli tam były nasze imię, nasze nazwy, nasze dane, nasz telefon –
Michał Szymanderski-Pastryk: – faktyczne, ale wiarygodnie wyglądający mail.
Oleksandr Pestrykov: I oczywiście łatwo było nas znaleźć – gdyby ktoś z urzędników wpisał Fundację Ukraiński Dom do Google, od razu by znalazł, że ta organizacja istnieje. I w ogóle nie budziło wątpliwości. Ale te wszystkie miasta leżały dość daleko od Warszawy – czyli w jakiś sposób ci sprawcy próbowali siebie ubezpieczyć, żeby ich wykrycie było trudniejsze.
Michał Szymanderski-Pastryk: No tak, szczególnie że w Warszawie jakoś jesteście znani, znacie się z urzędem, więc rzeczywiście mogłoby to dużo szybciej wzbudzić wątpliwości. Dobrze – czyli mamy taką sekwencję zdarzeń. Mamy wysłanie fejkowych maili do urzędów ze zgłoszeniem zgromadzenia. Chwilę później mamy najprawdopodobniej fejkowe maile do firm o tym, że zbieracie pieniądze na poparcie Rafała Trzaskowskiego. I te maile, screeny z nich, najprawdopodobniej lądują na jakichś prawicowych grupach – i tam pewnie wzbudziły spore emocje. Zawiadamialiście służby. Znaczy – wy już wcześniej zawiadamialiście, zanim odkryliście te kolejne maile. Służby na początku nic nie zrobiły. Czy później mieliście jakiś kontakt ze służbami? Ponawialiście go? Czy coś się obudziło – i jeżeli tak, to po jakim czasie?
Oleksandr Pestrykov: Później skontaktowaliśmy się z naszą prawniczką. Kiedy mieliśmy już wszystkie dokumenty, wszystkie zrzuty ekranu, wszystkie maile, wszystkie przesłane nam kopie pism w jednym folderze – przekazaliśmy jej wszystko. Ona była, powiem delikatnie, niezadowolona, że nie zrobiliśmy tego od razu, kiedy się to zaczęło. I pomogła nam złożyć zawiadomienie już takie bardzo konkretne – prawnicze, na 11 stron, napisane mądrą polszczyzną urzędową – do właściwej prokuratury. Wysłano to do prokuratury w Śródmieściu. I dość długi czas znowu nie mieliśmy żadnych wiadomości. Nie dostaliśmy nawet informacji, że dochodzenie zostało umorzone.
Michał Szymanderski-Pastryk: Czyli złożyliście do prokuratury. Cisza, cisza, cisza. I dostaliście nagle informację, że żadnego postępowania nie ma?
Oleksandr Pestrykov: Nie dostaliśmy informacji, że dochodzenie zostało umorzone. Zwróciliśmy uwagę na to, że jednocześnie dostaliśmy zawiadomienie o wszczęciu postępowania i jego umorzeniu – i to w jednym dniu.
Michał Szymanderski-Pastryk: Czyli dostaliście w zasadzie dwa pisma z następujących po sobie dni – pierwsze o wszczęciu, drugie o umorzeniu. No więc szybko prokuratura się z tym uporała, trzeba przyznać.
Oleksandr Pestrykov: W ciągu jednego dnia roboczego wszystko było skończone – i wszczęcie, i umorzenie.
Zażalenie, Prokuratura Pragi Południa i ABW
Michał Szymanderski-Pastryk: I co dalej?
Oleksandr Pestrykov: Wysłaliśmy zażalenie do prokuratury w Śródmieściu. I skontaktowaliśmy się z Prokuraturą Pragi Południa, która specjalizuje się w przestępstwach z nienawiści i ma doświadczenie w prowadzeniu podobnych spraw. I po tym kontakcie, gdzieś po dwóch tygodniach – co jak na tle całej tej sprawy i tak dość szybko, biorąc pod uwagę, że od marcowych zdarzeń ciągnęło się to niemal do czerwca – dostaliśmy informację, że wszystkie sprawy są połączone w jedno dochodzenie, że dochodzenie jest wszczęte i że w czerwcu skontaktowało się z nami ABW. Mieliśmy już kontakty procesowe – o których szczegółach nie będę teraz mówić.
Oleksandr Pestrykov: ABW zajęło się tym w czerwcu.
Michał Szymanderski-Pastryk: Czyli od marca do czerwca zajęło służbom skontaktowanie się z wami, żeby w ogóle ustalić… No bo nie wiem, na ile służby od was miały potem więcej informacji – to jest ta rzecz, której tam już nie możesz powiedzieć, co było w trakcie rozmowy z ABW. No ale intuicyjnie wydaje się, że nawet jeżeli służby od was dostają dość precyzyjny mail ze wszystkimi informacjami, to i tak w naturalny sposób mogą domniemywać, że czegoś nie przekazaliście – nie z intencji, ale po prostu – i powinni jak najszybciej się z wami skontaktować, dopytać o wszystkie szczegóły. Więc to, że trwało to 4, no 3, miesiące – budzi mocne zaniepokojenie.
Oleksandr Pestrykov: No i tak – można dodać, że to jest przestępstwo cyfrowe, czyli dość łatwo zatrzeć ślady tych działań. Im dalej zaczyna się postępowanie, tym więcej śladów ginie. I ja już kilka razy powtórzyłem frazę ile pamiętam, o ile mnie pamięć nie zawodzi – bo to już marzec, a ja nie wszystkich szczegółów pamiętam.
O sprawie na posiedzeniu Rady Działalności Pożytku Publicznego
Michał Szymanderski-Pastryk: Ja o tej sprawie dowiedziałem się właśnie gdzieś w okolicach lata, na jednym z posiedzeń Rady Działalności Pożytku Publicznego (RDPP), kiedy nam Myroslava Keryk, prezeska Fundacji Ukraiński Dom, opowiedziała o tej sytuacji – trochę z taką nadzieją, że coś z tym zrobimy. Co prawda RDPP nie ma żadnych uprawnień w tym zakresie. Nie możemy wstrząsnąć żadnym postępowaniem, nic tego typu. No ale jest to formalne ciało – możemy spróbować odezwać się do służb, do ministerstw i zawiadomić, że może w ogóle nie zdajecie sobie sprawy, że tego typu problem istnieje. Trochę też ta nasza rozmowa jest właśnie w tym kontekście – my jako zespół do spraw komunikacji, taka grupa robocza ds. komunikacji przy RDPP, podjęliśmy się zaopiekowania tym tematem. I od tego czasu wydarzały się kolejne rzeczy.
Fałszywy kanał na Telegramie i konferencja Rebuild Ukraine
Oleksandr Pestrykov: Tak – mieliśmy sytuację, która może jest powiązana, może nie. Ale nawet jeżeli nie jest powiązana, to dużo mówi na temat naszej dzisiejszej rozmowy. To był sierpień, mnie się wydaje. Dostaliśmy informację od naszych kolegów z Ukrainy, że ktoś w imieniu Fundacji Ukraiński Dom organizuje odbiór ludzi do udziału w konferencji – i zapewnia im możliwość przekroczenia granicy bez dokumentów poborowych, możliwość pozostania w Polsce. I oczywiście to wszystko Fundacja Ukraiński Dom oferuje nie dlatego, że mamy tam dobre serce, ale dlatego, że udział w tej konferencji jest płatny i my pobieramy za to pieniądze.
Oleksandr Pestrykov: I również bardzo interesujące było to, w jaki sposób to wszystko było przygotowane. Kiedy nam podali linki, z tych linków można było trafić do kanału na Telegramie, gdzie już od dłuższego czasu istniał aktywny kanał.
Michał Szymanderski-Pastryk: Sekundę – czyli jak to było rozsyłane do twoich znajomych z Ukrainy?
Oleksandr Pestrykov: Jak to dotarło? Dotarło w taki sposób, że prawdziwi organizatorzy konferencji – bo zapomniałem powiedzieć, że ta konferencja, do której rzekomo odbieraliśmy uczestników, tak naprawdę istnieje i ma swoje miejsce – i w tym roku, w listopadzie, będzie już piąta edycja.
Michał Szymanderski-Pastryk: Ktoś obserwował was, zorientował się, że organizujecie jakąś konferencję?
Oleksandr Pestrykov: Nie – i to jest bardzo interesujące – my nie organizujemy żadnej konferencji. Do nas napisali organizatorzy tej konferencji, że są zaniepokojeni, bo znaleźli w internecie informację, że my organizujemy odbiór uczestników do tej konferencji. Czyli to tak wyglądało.
Michał Szymanderski-Pastryk: Czyli to nie była wasza konferencja – była jakaś inna. I to ci organizatorzy, do nich dotarły informacje, że wy rzekomo zbieracie ludzi do uczestniczenia w tej konferencji. A co to była za konferencja?
Oleksandr Pestrykov: To była konferencja Rebuild Ukraine – dość duża biznesowa konferencja, która jest skierowana na poszukiwanie donorów dla odbudowy Ukrainy. W Polsce to jest poważne przedsięwzięcie, trwa kilka dni i zazwyczaj biorą w niej udział nie zwykli ludzie, a całe organizacje, firmy, różne ukraińskie przedsiębiorstwa. Ukraina często tam występuje z całymi gminami – cała gmina szuka dla swojej odbudowy firm, sponsorów, inwestorów z Polski i całej Europy. To jest przedsięwzięcie na dość wysokim poziomie i do naszego sektora pozarządowego ma dość pobieżny stosunek. To jest konferencja biznesowa w czystym wyglądzie – gdzie ludzie biznesu szukają możliwości nawiązania różnych kontaktów i połączenia pożytecznego z wygodnym.
Michał Szymanderski-Pastryk: Dostaliście te informacje. Jaka była ścieżka? O co chodziło w tych informacjach? Na czym polegał ten koncept – że zbieracie ludzi na tę konferencję i oni mają wam za to zapłacić?
Oleksandr Pestrykov: Tak – od organizatorów dostaliśmy ten link. Link prowadził do kanału na Telegramie. Ten kanał był prowadzony wyłącznie w języku polskim – co też jest bardzo interesujące, ponieważ wszystkie nasze media społecznościowe są prowadzone w języku ukraińskim i polskim, wszystkie informacje są dublowane w dwóch językach. Prawie wszystko oprócz jednego wpisu na tym kanale było prawdziwe – skopiowane z naszej strony, to były informacje o różnych naszych koncertach, imprezach, spotkaniach z pisarzami, czyli tym, czym zazwyczaj zajmuje się Fundacja Ukraiński Dom w Warszawie. I tylko jeden wpis był całkowicie fejkowy – o tym, że trwa nabór uczestników na konferencję Rebuild Ukraine w Warszawie w listopadzie 2025 roku. I że mamy specjalną pulę miejsc – 100 osób – które możemy odebrać i zapewnić im udział w tej konferencji.
Michał Szymanderski-Pastryk: I fejk – nie znasz od tego, w jakim są wieku, co istotne, a rozumiem, że tu chodziło o wiek poborowy. Wy ich de facto przemycicie do Polski. Ile kosztowała taka usługa, zgodnie z tą wiadomością?
Oleksandr Pestrykov: Tam miały być dwie faktury, każda na 2000 euro – czyli łącznie 4000 euro. I tam był bardzo interesujący motyw – że musicie podać dokumenty na czas. Sprawdzimy, czy pasujecie do udziału w tej konferencji. Jeżeli pasujecie, dostaniecie od nas faktury – przesłane ze specjalnego maila, który nie jest naszym mailem. Mail wyglądał jak ukrainskidom-cos.wp.pl – żeby każdy, kto to czytał, nie miał żadnych wątpliwości, że ma do czynienia z prawdziwą organizacją. A przy tym była bardzo długa instrukcja – prawie na 30 stron – gdzie było napisane wszystko: w jakim hotelu będą mieszkali, jakie autokary ich zabiorą, czy mogą pozostać w Polsce, jakie powinni mieć dokumenty.
Michał Szymanderski-Pastryk: Czyli taki pseudo-regulamin, pseudo-informacja. Ktoś po prostu prawdopodobnie przy pomocy jakiegoś ChatGPT wygenerował 30 stron fejkowych informacji o tym. Możliwe, że hotel w ogóle nie istnieje.
Oleksandr Pestrykov: Hotel istnieje. Myślę, że ten czat był prowadzony przez człowieka – nie było tam tego, co się nazywa halucynacją AI. Nie było nieprawdziwych, wymyślonych informacji. Tam była prawdziwa firma, która zajmuje się organizacją transportu.
Michał Szymanderski-Pastryk: Czyli to naprawdę było zrobione starannie. To był bardzo staranny fake news. I ktoś naprawdę się do tego długo przygotowywał – ktoś założył konto na Telegramie… A ile osób obserwowało to konto?
Oleksandr Pestrykov: Od 5 tysięcy.
Michał Szymanderski-Pastryk: Ciężko oczywiście rozeznać, ile z nich to prawdziwi obserwatorzy, ile kupieni. Możliwe, że 4 tysiące były kupione, a tysiąc dołączyło. Ale to jest szalenie istotne – bo rozumiem, że to konto na Telegramie mówiło tak: droga osoba z Ukrainy, przyjedź na konferencję, de facto kup sobie wolność od poboru, bo to się do tego sprowadza – zapłać 4000 euro, my cię ściągniemy. I to wszystko w języku polskim.
Oleksandr Pestrykov: To wszystko było w języku polskim. Nawet ten regulamin? Nie, nie – regulamin był w języku ukraińskim i angielskim. A sam rzekomy nasz kanał na Telegramie prowadzony był w języku polskim, żeby nikt nie miał żadnych wątpliwości, że to jest prawdziwa polska organizacja. Regulamin był w języku angielskim i ukraińskim. Na tym wpisie w języku polskim należało kliknąć w link. Ten link prowadził do dysku Google. Pięć plików: wzór wniosku, wzór zgody na udostępnienie danych zgodnie z RODO – napisane bardzo, bardzo starannie. I tam zbierane były wszystkie informacje, których nikt z Fundacji Ukraiński Dom by nigdy nie zbierał.
Oleksandr Pestrykov: Czyli numer ukraińskiej ewidencji podatkowej, miejsce zamieszkania…
Dane osobowe jako narzędzie do kolejnych ataków
Michał Szymanderski-Pastryk: Czyli jest prawdopodobne, że na jakieś serwery – choć tak naprawdę polskie, bo Wirtualna Polska – trafiły dane. To jest dość istotne, że to było na Wirtualnej Polsce. Czyli tak naprawdę polskie służby, jakby chciały, to tam pewnie ktoś łączył się przez VPN i tak dalej, ciężko byłoby to namierzyć – ale ta skrzynka pocztowa istnieje na polskich serwerach. Jakby do tej skrzynki pocztowej dałoby się dostać, polskie służby mogły to zrobić, jakby chciały. Ale istotne jest to, że rozumiem – najprawdopodobniej, nie wiemy, ale możliwe – że jakieś osoby na tę skrzynkę mailową wysłały swoje dokumenty. Skan dowodu osobistego, kupę danych, wszystko.
Oleksandr Pestrykov: Tak – i nawet jeżeli oni potem nie zostali zaproszeni na tę konferencję, to i tak oddali wszystko, co mogli oddać. Zaczynając od skanu paszportu, który był tam wymagany, i kończąc na tym, gdzie mieszkają, jaki mają adres, jaką mają ukraińską ewidencję podatkową – co jest odpowiednikiem polskiego PESELu, kluczowym dokumentem prawie do wszystkiego.
Michał Szymanderski-Pastryk: Jest również prawdopodobne, że teraz te dane będą wykorzystywane do kreowania kolejnych fake newsów – bo to jest prawdziwy człowiek. Na tej podstawie da się sklecić jakąś informację. Tragedia. Wy to zgłosiliście komuś?
Oleksandr Pestrykov: Tak – jesteśmy w kontakcie z osobą, która prowadzi śledztwo w naszej pierwszej sprawie, i chociaż to może nie mieć bezpośredniego związku, to wszystko przekazaliśmy tej osobie – i przekazaliśmy to dalej do ABW, która prowadzi sprawę.
Czy jest sposób na obronę?
Michał Szymanderski-Pastryk: No dobrze – na razie mamy koniec tej ścieżki. Co się dalej wydarzy, trochę nie wiemy. Ale biorąc pod uwagę to, co się już wydarzyło, należy domniemywać, że kolejne sytuacje po prostu będą miały miejsce. Bo dlaczego by nie? Jeżeli to jakoś działa, jeżeli to chociaż gdzieś krąży po jakichś grupach na Facebooku, na Twitterze, na TikToku, gdziekolwiek – to zakładam, że służby rosyjskie, które najprawdopodobniej się tym zajmują, obserwują te kanały i sprawdzają, czy gdzieś to wybiło, czy to się pojawiło. I co istotne – ta osoba, która to wrzuca, jest najprawdopodobniej prawdziwym człowiekiem. O to chodzi – ten człowiek, który wrzuca na Facebooka do jakiejś grupy, to jest prawdziwy człowiek, którego da się sprawdzić. On istnieje. Czy wy w ogóle czujecie, że macie jakikolwiek sposób na obronę przed tym?
Oleksandr Pestrykov: Niestety nie. Obie sytuacje, o których teraz mówiliśmy – wiedzę o nich dostaliśmy przez przypadek. Gdyby ktoś z tych urzędów nie zadzwonił do nas, po prostu zarejestrowałby zgłoszenie i poszłoby to dalej – my nigdy byśmy się nie dowiedzieli, że gdzieś w Gliwicach ktoś zbiera wiatr w naszym imieniu. Również ta sytuacja z kanałem na Telegramie pod nazwą Fundacja Ukraiński Dom – gdyby nasi koledzy z Kijowa, prawdziwi organizatorzy tej konferencji, nie wysłali nam linku do tego kanału, to nigdy byśmy się nie dowiedzieli, że on w ogóle istnieje.
Michał Szymanderski-Pastryk: Wiecie, jak to w Ukrainie było dystrybuowane? Bo zakładam – w jaki sposób do nich dotarło? Skoro do nich dotarło, to znaczy, że musiało trafić do prawdziwych ludzi.
Oleksandr Pestrykov: Oni powiedzieli, że jeden z partnerów, który miał naprawdę przyjechać i był rzeczywistym uczestnikiem tej konferencji, po prostu do nich napisał, że w jakiś sposób dostał taką informację. Ja nie wiem, jak działa Telegram w takim przypadku – ale kiedy to przeczytałem w mailu, nie miałem możliwości kliknąć w link. Wpisałem po prostu w wyszukiwarce Telegrama Fundacja Ukraiński Dom – i jako wynik wyszukiwania nie było nic. Nie można było go po prostu znaleźć przez wyszukiwarkę. On jest ukryty w taki sposób, że…
Michał Szymanderski-Pastryk: Taka forma ukrytej grupy.
Oleksandr Pestrykov: Tak – to znaczy, że wygooglowanie przypadkowo, że istnieje taki kanał, było prawie niemożliwe. To się w jakiś sposób ukrywało. To nie jest przypadkowe – że ktoś zaalarmował na Ukrainie, że patrzcie, co się dzieje. A to tak naprawdę jest bardzo potężny cios w tę konferencję. Konferencja jest prawdziwa, ma szlachetny cel – odbudowa Ukrainy. I oczywiście wszystkie takie historie, że pod przykryciem tej konferencji ktoś ściąga ludzi, to jest cios nie tylko w nas, ale i w ludzi, którzy na przykład…
Michał Szymanderski-Pastryk: Nie wiem, jakie są narracje oczywiście w Ukrainie, ale wyobrażam sobie, że to też jest fake news, który wobec osób znajdujących się w Ukrainie może działać bardzo negatywnie. Że załóżmy – ktoś za pieniądze ściąga ludzi, którzy powinni być poborowymi, powinni iść do wojska.
Oleksandr Pestrykov: Tak – również w Ukrainie jest pewna nieufność do sektora trzeciego, do sektora organizacji pozarządowych, ponieważ bardzo często są oskarżane o to, że są nieprawdziwe, że są przykrywką dla działalności biznesowej. To również może uderzyć w narrację, że Ukraina potrzebuje rozwiniętego sektora organizacji pozarządowych.
Michał Szymanderski-Pastryk: Oczywiście.
Oleksandr Pestrykov: Że to jest gwarancja demokracji, że to jest gwarancja rozwoju, że każde państwo demokratyczne potrzebuje silnego tego sektora. Kiedy mieszkałem w Ukrainie i byłem bardzo daleko od pracy w organizacjach pozarządowych, słyszałem, że zrobiłeś sobie NGO – to znaczy ktoś coś ukrywa, i po ukryciu NGO robi jakieś sprawy, które nie chce robić publicznie. To może wzmocnić taką narrację i uderzyć w…
Michał Szymanderski-Pastryk: Trochę podstawy demokracji, która tam miałaby się rozwijać. No właśnie. No dobrze – wy macie naprawdę trudną sytuację, bo tak naprawdę możliwe, że nie wiecie o wielu sytuacjach, które się wydarzyły – po prostu nie wiecie, że miały miejsce. I to, co jest szalenie istotne: mamy was, jest Fundacja Ukraiński Dom. Ale pytanie – ile innych organizacji padło ofiarą czegoś takiego? Bo tego również nie wiemy.
Michał Szymanderski-Pastryk: Ukraiński Dom jest dla mnie stosunkowo dużą organizacją – rozumiem, że był łakomym kąskiem dla rosyjskich służb. Po pierwsze – żeby zdeprecjonować was w oczach pewnej opinii publicznej w Polsce. Jesteście duzi, więc łatwo was wyszukać, więc łatwo udowodnić, że osoby z Ukrainy w Polsce popierają Rafała Trzaskowskiego.
Podszywanie pod inne organizacje – skala zjawiska
Michał Szymanderski-Pastryk: Ale jednocześnie możliwe, że jest mnóstwo innych organizacji, do których to nie dotarło. Możliwe, że są różne lokalne stowarzyszenia ukraińskie gdzieś bliżej granicy. I nie bez powodu, rozumiem, trafiało właśnie do przedsiębiorców na Podkarpaciu – bo wiadomo, że tam właśnie te geograficzne nastroje antyukraińskie są trochę bardziej widoczne. Więc wiadomo, że też szybciej wyląduje na jakichś grupach na Facebooku i szybciej zacznie budzić emocje.
Oleksandr Pestrykov: Łup nie był strasznie duży, ale każdy, kto słyszał o Ukraińcach-bohaterach, od razu skojarzył, że jakie pomniki można restaurować w Polsce – i nagle pojawia się wiadomość, że to Związek Ukraińców w Polsce prosił o zbiórkę pieniędzy na odnowienie pomników ukraińskich bohaterów w Polsce. Żeby każdy słyszał – żeby nie było mowy tylko o UPA czy podobnych sprawach, żeby każdy dowiedział się, że właśnie tym się zajmują. Oczywiście Związek Ukraińców w Polsce nigdy się tym nie zajmował. I ostatnio – słyszałem to prawie tydzień temu – Euromaidan w Polsce zauważył, że ktoś gdzieś stworzył fejkowe konta w mediach społecznościowych jego organizacji. To Natalia Panchenko, znana osoba ukraińskiego pochodzenia w Polsce. Ktoś przeczytał i wysłał link do Związku Ukraińców w Polsce. Euromaidan – ktoś prowadził takie konta – i dalej ktoś zgłosił do Euromajdanu, że takie konta istnieją.
Oleksandr Pestrykov: Ten kanał na Telegramie do dziś istnieje. Jest nieaktywny, ale sprawdziłem wczoraj – on istnieje, można go znaleźć. A to oznacza jedno niebezpieczeństwo: że ktoś nadal nim administruje i w jakimś momencie może zaznaczyć się w naszym imieniu, jako Fundacja Ukraiński Dom.
Michał Szymanderski-Pastryk: Ponownie podsyłać prawdziwe informacje, a potem znów nieprawdziwe.
Oleksandr Pestrykov: Dalej działać – na przykład podawać jakąś narrację, która może wzbudzić niepokój w Polsce. Oczywiście – w imieniu Fundacji Ukraiński Dom. I jeszcze jeden problem, który się okazał: podszywanie się pod organizację pozarządową nie jest w Polsce karalne. I już napisaliśmy apel do Ministerstwa Sprawiedliwości o potrzeby zmian legislacyjnych.
Michał Szymanderski-Pastryk: A kiedy go napisaliście? On jest już…
Oleksandr Pestrykov: On jest… właśnie teraz podpisują.
Michał Szymanderski-Pastryk: Okej.
Oleksandr Pestrykov: Czyli to właśnie się dzieje. On jest w drafcie, ale myślę, że dziś albo jutro pójdzie dalej.
Michał Szymanderski-Pastryk: Okej – zaznaczę, że mamy poniedziałek, 6 października. Ta rozmowa zostanie wyemitowana dopiero za jakiś czas, więc to prawdopodobnie już się wydarzy.
Oleksandr Pestrykov: I zbieramy podpisy wśród organizacji pozarządowych i innych naszych sprzymierzeńców – apel do Ministerstwa Sprawiedliwości o konieczność podjęcia prac legislacyjnych, w tym żeby w jakiś sposób umożliwić obronę organizacjom pozarządowym. Bo po tym, jak się okazało, że teraz…
Michał Szymanderski-Pastryk: Prokurator nie ma podstaw, żeby wszcząć postępowanie.
Oleksandr Pestrykov: Jak się okazuje – podszywanie się pod osobę fizyczną to jest przestępstwo. Podszywanie się pod osobę –
Michał Szymanderski-Pastryk: – prawną –
Oleksandr Pestrykov: – i instytucję państwową to jest przestępstwo.
Luka prawna i trudna puenta
Michał Szymanderski-Pastryk: Okej – czyli pod firmę i pod instytucję państwową tak, ale już pod organizację pozarządową nie. Bo rzeczywiście to jest w ogóle super nowa rzecz. Jestem przekonany, że mimo tego, że sektor pozarządowy istnieje w Polsce od 35 lat, jest bardzo aktywny i naprawdę duży – to taki pomysł jak podszywanie się pod organizację pozarządową wcześniej nikomu by do głowy nie przyszedł. A teraz, jak widać, to jest realny problem. Myślę, że będziemy musieli dalej obserwować, co się dzieje. Mam nadzieję, że służby coś z tym zrobią – chociaż to jest właśnie ten problem, że tak naprawdę pytanie, czy one mogą cokolwiek z tym zrobić. Dopóki mamy otwarty internet i każdy ze świata może wysłać maila do polskiej instytucji, zgłosić zgromadzenie – to zawsze to można zrobić. Więc to jest szalenie trudna sytuacja.
Michał Szymanderski-Pastryk: Ponadto zakładam, że wy nie jesteście – nazwijmy to, choćby to dziwnie brzmiało – grupą docelową tych komunikatów, które są tworzone w waszym imieniu. Twórcom tego wszystkiego nie zależy na tym, żeby do was dotarły te informacje. Oni prawdopodobnie w pierwszej kolejności robią wszystko, żeby trafiły do jakichś prawicowych grup, jakichś antyukraińskich gremiów. W ogóle wam tego nie udostępniają. Wy jesteście ostatnim miejscem, do którego by chcieli dotrzeć. Więc pytanie – jak rzadko, albo jak późno, wy w ogóle odkrywacie, że coś takiego ma miejsce?
Oleksandr Pestrykov: Niestety nie mamy zasobów, żeby obserwować konta prawicowe. Gdybyśmy byli Ministerstwem Spraw Wewnętrznych, mielibyśmy kogoś, kto bezpośrednio obserwuje, co się dzieje w grupach prawicowych i wyszukuje takie informacje. Niestety – my po prostu nie mamy zasobów. Nie może jakiś nasz pracownik siedzieć non stop w internecie i obserwować konta podkarpackiej prawicy.
Michał Szymanderski-Pastryk: Oczywiście. I zaznaczę, że wy – jak na różne rozmiary organizacji pozarządowych – jesteście stosunkowo dużą organizacją. Ile osób zatrudniacie?
Oleksandr Pestrykov: Teraz około 120.
Michał Szymanderski-Pastryk: To jest bardzo duża organizacja. Jak na polskie warunki – organizacja, która ma 120 pracowników, to są jedne z największych. Mamy PAH, mamy różne organizacje mające setki pracowników – ale to są już kolosy. Więc wy i tak jesteście gigantyczną organizacją w porównaniu do wielu innych. A wiadomo, że właśnie nie macie komórki, którą możecie przeznaczyć do obserwowania fejków w mediach społecznościowych.
Michał Szymanderski-Pastryk: No dobrze, Oleksandrze – ja ze swojej strony mam nadzieję, że to się jak najszybciej nie tyle zakończy, co że służby realnie podejmą temat. Bo to jest też kwestia edukacji – kwestia tego, żeby uczulić ludzi na to, że takie sytuacje występują i że powinni je jak najszybciej zgłaszać. Bo pytanie – w ilu sytuacjach ktoś coś takiego widział, pomyślał dziwne, mało wiarygodne – i uznał eee.
Oleksandr Pestrykov: Tak – na przykład sytuacja z tymi podkarpackimi przedsiębiorcami i mailem, który był rzekomo wysyłany w naszym imieniu – ta informacja dotarła też z grupy facebookowej Ukraińcy Łomży. Ktoś zobaczył w jakichś lokalnych grupach facebookowych te oskarżenia, że Ukraińcy – tam było nawet bardzo mocniejsze słowo – popierają Trzaskowskiego. Zostało nam to przesłane przez Ukraińca mieszkającego w Sączu: patrzcie, co piszą na was. I to jest bardzo ważne – ponieważ takie rzeczy, jeżeli będą oznaczane, to my po prostu będziemy o nich wiedzieli, że istnieją. I tu należy pamiętać: możemy być większą organizacją, możemy być mniejszą – ale zawsze największy kapitał, który ma organizacja pozarządowa, to zaufanie społeczne. Takie przestępstwa uderzają w ten kapitał.
Oleksandr Pestrykov: Tracimy więcej niż jakieś pieniądze – tracimy zaufanie ludzi. To, że jesteśmy organizacją apolityczną, że nie zajmujemy się walką polityczną, że nie wtrącamy się w żadne życie polityczne w Polsce – gdy to wszystko przejdzie do szerszego obiegu, tracimy zaufanie i możliwość mówienia bez stronniczości. Po prostu trzeba nam wierzyć. I to jest najgorsze.
Michał Szymanderski-Pastryk: Tak – to nie jest jakaś wesoła puenta naszej rozmowy, ale jednocześnie mam nadzieję, że zarysowałem i pokazałem organizacjom pozarządowym, że to jest obszar, którym należy się zainteresować. Bardzo dziękuję za tę rozmowę, Oleksandrze. Dziękuję również Państwu. Zapraszam na kolejne rozmowy, które odbywają się na portalu ngo.pl i dotyczą życia sektora pozarządowego – również takich niestety nietypowych i niefajnych sytuacji. Do zobaczenia!