„Sektor społeczny został właściwie gdzieś zmarginalizowany. Nikomu na tym jakby nie zależy, w sensie takiej wizji politycznej” – mówi Cezary Miżejewski, były wiceminister pracy i członek Rady Działalności Pożytku Publicznego, komentując rządowy projekt nowelizacji ustawy o pożytku. Zamiast systemowej reformy zlecania zadań publicznych – odznaczenie i Dzień Społeczeństwa Obywatelskiego, które zajmują jedną piątą całej nowelizacji. Dlaczego propozycje wypracowane wspólnie z samorządami trafiły na półkę i co mogą zrobić organizacje pozarządowe? O tym rozmawiamy w najnowszym odcinku „Widoku z Trzeciego Sektora”.
Cezary Miżejewski – ekspert polityki społecznej, prezes Ogólnopolskiego Związku Rewizyjnego Spółdzielni Socjalnych (OZRSS), przewodniczący Wspólnoty Roboczej Związków Organizacji Socjalnych (WRZOS), wiceprzewodniczący Krajowego Komitetu Rozwoju Ekonomii Społecznej (KKRES) oraz członek Rady Działalności Pożytku Publicznego (RDPP). W 2004 roku pełnił funkcję wiceministra pracy. Współtwórca ustaw o zatrudnieniu socjalnym i o spółdzielniach socjalnych – kluczowych aktów prawnych polskiej ekonomii społecznej. Cezary Miżejewski zmarł 26 grudnia 2025 roku.
Michał Szymanderski-Pastryk – strateg komunikacji zaangażowanej społecznie, założyciel Three Dots Agency, członek Rady Działalności Pożytku Publicznego i Rady Programowej PAP.
Widok z Trzeciego Sektora – Cezary Miżejewski o nowelizacji ustawy o pożytku
Michał Szymanderski-Pastryk: Dzień dobry Państwu. Witamy w prawdopodobnie pierwszym tego typu odcinku, programie na łamach ngo.pl. Najlepiej kontynuacja tych kolejnych rozmów – zobaczymy. Mam nadzieję, że będziemy mieli ku temu okazję. Dzisiaj się spotykamy na właśnie pierwszym nagraniu z Cezarym Miżejewskim, który nam wyjaśni, o co chodzi w nowelizacji ustawy o pożytku i w ogóle czym jest ustawa o pożytku, dlaczego ona dla nas, dla organizacji pozarządowych powinna mieć duże znaczenie. Najpierw krótki wstęp. Cezary Miżejewski, wiceprzewodniczący Krajowego Komitetu Rozwoju Ekonomii Społecznej (KKRES), członek Rady Działalności Pożytku Publicznego (RDPP), również ze mną, i również przewodniczący Zespołu do spraw realizacji zadań publicznych, usług społecznych i ekonomii społecznej w tejże Radzie. No a tak w ogóle to był wiceminister pracy, a więc człowiek, który ogarnia co i jak.
Michał Szymanderski-Pastryk: Cezary, ja rozmawiałem z organizacjami pozarządowymi. Mam poczucie, że… W ogóle może wyjaśnijmy, o co chodzi. Aktualnie mamy proces nowelizacji, to znaczy rząd, strona rządowa zaproponowały nowelizację ustawy o pożytku. Ona została złożona do konsultacji społecznych. Jest teraz w tzw. RCL-u, czyli Rządowym Centrum Legislacji. Niestety, gdy my to nagrywamy, to w zasadzie jest już trochę po ptakach, ponieważ do jutra można składać uwagi w ramach tej konsultacji, ale jeżeli wszystko dobrze pójdzie, to później to wyląduje w Sejmie, a więc tam będzie również dużo przestrzeni na nanoszenie jakichś swoich uwag i w trybie parlamentarnym może przekonywanie posłów, że należałoby nieco zmienić tą ustawę.
I ja rozmawiam z organizacjami, to one mówią: ok, rozumiem, że to jest ważne, rozumiem, że to jest taka mini konstytucja trzeciego sektora, ale w praktyce co ona, o czym ona jest, dlaczego ona ma tak duże znaczenie? No bo większość ludzi tak naprawdę nie czyta tej ustawy, nie? Prowadzimy organizację, rozumiemy zarząd, coś tam, takie jakieś formalne rzeczy rozumiemy, w księgowości trochę musimy siedzieć. No ale takie rzeczy z metapoziomu, można powiedzieć, ludzie nie rozumieją.
Cezary Miżejewski: Jasne. Ja miałem okazję być na początkach tej ustawy w roku 2003. Ta ustawa oczywiście połączyła kilka różnych wątków, które być może nie są ze sobą spójne, ale tak się złożyło. Po pierwsze i chyba najważniejszym elementem ustawy jest, znaczy dwa najważniejsze elementy. Po pierwsze określenie obszaru, w jakim działają organizacje pozarządowe. Czym jest działalność pożytku publicznego? To jest oczywiście, żebyśmy mieli świadomość, taka polska specjalność. Nie jest tak, jak w Europie, że to jest tak dookreślone. Stworzyliśmy pewną przestrzeń, która jest właśnie przynależna organizacjom pozarządowym i która reguluje właśnie działalność odpłatną, nieodpłatną. Działalność też wspomina o działalności gospodarczej.
Ale najważniejszym chyba takim elementem i tym kluczowym, o którym w tej chwili trwa batalia, to jest relacje między sektorem publicznym a sektorem społecznym. Czyli jak władza publiczna z organizacjami pozarządowymi rozmawia i w jaki sposób sektor pozarządowy realizuje zadania publiczne, zadania też w sferze pożytku publicznego.
Relacja sektora publicznego z organizacjami
Michał Szymanderski-Pastryk: Czyli w praktyce co to znaczy ta relacja?
Cezary Miżejewski: Po pierwsze, my niestety daliśmy się trochę sprowadzić do takiej formuły, w której jesteśmy wykonawcami różnego rodzaju zadań publicznych. Co więcej, wmawia nam się, że władza publiczna wspiera sektor pozarządowy, co jest oczywiście nieprawdą, ponieważ w istocie sektor publiczny zleca część zadań, które są przynależne do pewnych zadań własnych, sektorowi pozarządowemu. Czyli można powiedzieć, że sektor pozarządowy i sektor publiczny nawzajem się wspierają w realizacji różnych ważnych celów.
Michał Szymanderski-Pastryk: Czyli krótko mówiąc outsourcuje zadania publiczne.
Cezary Miżejewski: Outsourcuje, ale w sposób, ale ja to nazwałbym — uspołecznia. Uspołecznia, bo przypomnę, że jest istotna różnica między sprzedaniem tego komercyjnie, czy że zlecimy komercyjnie, to jest outsourcing, a czymś innym jest, kiedy realizuje to organizacja pozarządowa, która jest jednak osadzona w pełnej społeczności lokalnej. I to jest chyba taka najważniejsza część. Druga, która powinna być również i niestety nie przyjęła się w dużym stopniu, to jest kwestia kooperacji sektora publicznego z sektorem pozarządowym w określaniu, jakie zadania właśnie powinny być realizowane i które są ważne. No i trochę zostało z programy współpracy z organizacjami pozarządowymi. Niestety często są takim formalnym czy administracyjnym dokumentem, a właśnie mogłoby być takim dokumentem, który określa, co jest ważne w naszej społeczności lokalnej i na co powinny być kierowane środki. I nie tylko to.
Geneza prac nad nowelizacją
Michał Szymanderski-Pastryk: Dobrze. Twój zespół, którym kierujesz, zespół roboczy, którym kierujesz w RDPP, zaproponował, dobrze pamiętam, już w marcu, projekt nowelizacji ustawy o pożytku. I ta propozycja nie spotkała się z entuzjazmem ze strony nawet chyba nie tyle rządowej, co kierownictwa Rady i kierownictwa Departamentu Społeczeństwa Obywatelskiego. Powiedz w ogóle, co zakładała ta nowelizacja? Co wy chcieliście zmienić?
Cezary Miżejewski: Już wyjaśniam. To zaczęło się chyba rok przed wyborami parlamentarnymi. Mieliśmy takie pierwsze rozmowy. Jeszcze żył Krzysztof Więckiewicz. Rozmawialiśmy o zbliżającym się 20-leciu ustawy i potrzebie przyjrzenia się, co z tej ustawy wyszło, a co nie wyszło. Bo ta ustawa oczywiście zawiera jeszcze kwestię wolontariatu, o realizacji pożytku publicznego, ale to zostawmy na boku. To jest w tej chwili może mniej istotne. I zwróciliśmy uwagę, że od kilkunastu lat samorządy wydatkowują na zadania realizowane przez organizacje pozarządowe mniej więcej podobne środki.
Wydatki samorządów — poniżej jednego procenta
Od kilkunastu lat ten poziom wydatków się nie zmienia. Jest to poniżej 1% wydatków samorządów terytorialnych. To kwotowo oczywiście rośnie, natomiast procentowo nadal jest to ten sam, ja nazwałem to takim pasem i pozostanie w rezerwacie. Znaczy zamknięte w pewnym rezerwacie wydatków. Mówiąc: to macie tutaj swoje pieniądze i się bawcie. Ale też ważnym elementem było to, że formuła konkursowa, która miała swoje blaski i cienie. W wielu przypadkach wiara w to, że będzie to obiektywny i przejrzysty proces okazała się, nazwijmy lekko mówiąc, wątpliwa. Ja zawsze mówię, że na złą wolę nie ma przepisu. Jak ktoś chce coś obejść, to to obejdzie.
Natomiast ona też sprowadzała, że ta formuła konkursowa jest dużo trudniejsza niż procedury związane z tym, co nazywamy zamówieniami publicznymi, czy też zakupami nieobjętymi przez ustawę o zamówieniach publicznych. Czyli krótko mówiąc ta ustawa po 20 latach wymagała pewnego przejrzenia i przemyślenia na nowo pewnych rozwiązań, które udrożnią system współpracy między samorządami a organizacjami pozarządowymi. No i przygotowaliśmy, po wyniku tych prac, grupa, tak powiedziałbym, ludzi dobrej woli, różnych aktywistów pozarządowych, ale również samorządowych. Bo żeby było jasne, myśmy to robili wspólnie z przedstawicielami samorządu terytorialnego. Przygotowała takie rozwiązanie i kiedy pojawił się nowy parlament, nowy rząd i pojawiła się minister Buczyńska, myśmy ten dokument przedstawili. Przy pani minister Buczyńskiej powstały takie grupy robocze, m.in. grupa do spraw uproszczeń.
Miałem też okazję być w tym zespole, jak wiele osób. I przepracowaliśmy ten rozdział. To jest nowy rozdział o zlecaniu zadań publicznych. I ten dokument przepracowaliśmy. Przekazaliśmy po roku pracy jeszcze raz, bo wymagało to uważnej i starannej legislacji. Przekazaliśmy jeszcze raz pani minister, tym razem pani minister Porowskiej, i wskutek właśnie tego oporu, o którym mówiłeś, nieznanego nam z powodów merytorycznych, no zaproponowaliśmy, żeby RDPP w kwietniu tego roku, 2 kwietnia, przyjęła uchwałę, która to wspiera, na wnioskach zresztą mojego zespołu, gdzie przedyskutowaliśmy to, zaproponowaliśmy, żeby Rada akceptuje ten kierunek zmian i proponuje rządowi, żeby właśnie się tym zajął. Ale w tym czasie dostaliśmy inny projekt ustawy.
Michał Szymanderski-Pastryk: Tak zwaną, no, małą nowelizację. A raczej nie dostaliśmy jej, tak, bo na tym polegał problem, że my usłyszeliśmy na posiedzeniu, jednym posiedzeniu, że istnieją prace nad małą nowelizacją. Właśnie z tym też wspomniałeś, z tym zespołem roboczym przy pani ministrze. Dowiedzieliśmy się, że później ma być duża nowelizacja. Małej nowelizacji nie otrzymaliśmy. My otrzymaliśmy tylko informacje o tym, co w niej będzie. Gdy usłyszeliśmy, co tam ma być, to delikatnie rzecz biorąc nie wzbudziło to entuzjazmu Rady. Ale jakbyś jeszcze mógł wrócić, zanim przejdziemy do całej tej dalszej historii, bo uważam, mimo tego, że to jest trochę kuchnia, to mam poczucie, że jest tak naprawdę ciekawe dla ludzi.
Co zakładała propozycja zespołu roboczego
Michał Szymanderski-Pastryk: Mam poczucie, że powinniśmy wyjaśnić, jak wyglądają te prace i te relacje na poziomie Rada i Departament. Ale jakbyś jeszcze mógł wrócić do tej kwestii, żebyśmy tak to już domknęli. W jaki sposób tak naprawdę ta nowela wasza miała zmienić rzeczywistość organizacji? Bo o ile dobrze rozumiem, chodziło po prostu o to, że aktualnie te zamówienia konkursowe są bardziej skomplikowane niż właśnie po prostu tzw. przetargi. I my jako organizacje pozarządowe i tak dysponujemy często mniejszymi zasobami niż duże firmy. Ponadto nie mamy na tym żadnej marży, w sensie jakby nie jest tak, że z tego wyciągamy jakąś dywidendę. Chodziło o to, żeby to uprościć. Żeby to zrobić bardziej podobnym. To jest to, co czasem słyszymy w oryginale.
Cezary Miżejewski: Po pierwsze, żeby było jasne. Ta zmiana jest dużo szersza. Ona zawiera fundamentalną propozycję, żeby odejść od zadań powierzonych i wspieranych. Czyli krótko mówiąc, dzisiaj przedsiębiorca jak dostaje od samorządu zlecenie, to pokrywa sobie koszty oraz tak zwany rozsądny zysk. A my musimy dopłacić do tego. Dostajemy do 80%, a 20% musimy sobie sami znaleźć.
Michał Szymanderski-Pastryk: Czyli chodzi o wkład własny.
Cezary Miżejewski: Tak, o wkład własny. Czyli jeśli samorząd powie, że przekazuje nam zadanie do realizacji, to dostajemy pełne koszty. My nie chcemy na tym zarabiać, ale chcemy mieć pokryte pełne koszty, a nie martwić się, że musimy teraz zdobyć jakieś środki na ich uzupełnienie. To po pierwsze. Po drugie, była kwestia, no to był szereg różnych szczegółowych kwestii, ale takich jak na przykład kwestia możliwości przekazania nieruchomości, która jest wiele lat już, powiedziałbym, w życiu samorządu — może przekazać nieruchomość. To jest też nie tylko o samo przekazywanie nieruchomości, ale na przykład kwestia waloryzacji. W zamówieniach publicznych, jeżeli zmienia się np. płaca minimalna albo są jakieś istotne zmiany na rynku, to wykonawca ma prawo ubiegać się o zmianę.
Michał Szymanderski-Pastryk: Szczególnie w tych dużych projektach infrastrukturalnych ten problem istnieje.
Cezary Miżejewski: W projektach ponadrocznych to takie rzeczy się zdarzają. Zresztą sami z doświadczenia wiem, że takie rzeczy się zdarzały. No choćby zmiana płacy minimalnej w ciągu, w połowie roku były takie sytuacje. Była kwestia, że te zlecenia mogły być przynajmniej do 5 lat. Były też, żeby można było dysponować. Zwracam uwagę, że w projektach ponadrocznych mamy sytuację taką, że na przykład musimy pod koniec roku oddać pieniądze do budżetu i dostać je z powrotem w marcu. Chodziło o to, żebyśmy mogli nimi dysponować.
Michał Szymanderski-Pastryk: Mówisz o projektach rządowych dużych?
Cezary Miżejewski: Wczoraj był wyrok Trybunału Konstytucyjnego w sprawie dotyczącej wymiaru sprawiedliwości. Co ciekawe, tam dotyczyło roli komisji oceniających. Chcieliśmy bardzo mocno wzmocnić tę rolę. Komisja pracuje, przygotowuje ranking, a następnie przychodzi polityk i sobie to przewraca do góry nogami. Oczywiście zaproponowaliśmy, że polityk, czyli burmistrz, wójt, prezydent może to zmienić, ale to on musi uzasadnić, dlaczego tak zrobił. Dlaczego zmienił zasady gry, na przykład, że kogoś wziął do góry albo zrzucił na dół. Czyli musi być to przejrzyste, bo dzisiaj tak naprawdę nie wiadomo, kto rozstrzyga. Czy to komisja, czy burmistrz, wójt, prezydent.
No i wczoraj była kwestia ministra sprawiedliwości akurat, ale to jest element największej choroby. W ogóle generalnie też marzymy o czymś takim, żeby uporządkować cały ten system. Proszę zwrócić uwagę, że po 20 latach mieliśmy mieć jeden tryb zlecania zadań, a tych trybów zrobiło się — każdy resort to ma jakiś własny tryb, który sobie tam według swojego widzimisię…
Michał Szymanderski-Pastryk: No tak, ale organizacje muszą się orientować w tych różnych zasadach.
Nowe tryby zlecania zadań — negocjacje i partnerstwo
Cezary Miżejewski: Jedna wspólna rama zlecania zadań publicznych. I teraz przechodząc do tej części, o którą pytałeś, to my zaproponowaliśmy, że obok konkursów — żeby było jasne, nie chcemy zlikwidować konkursów — tylko mówimy, że obok konkursów samorządy powinny mieć też inne formy możliwości wsparcia. Zaczęliśmy od tych małych grantów, czyli tych zlecania zadań bezkonkursowo, czyli dawny, dotychczasowy artykuł 19a. I my nie tylko powiedzieliśmy, że trzeba go podwyższyć.
Michał Szymanderski-Pastryk: Czyli chodzi o te, no teraz też nowelizacja już zakłada w ogóle zwiększenie do 20, tak? Ale to było teraz 10 tysięcy i jest wciąż.
Cezary Miżejewski: Tak, ale te 10 tysięcy, po pierwsze to ograniczenie, że nie mogę dostać później więcej niż 20 tysięcy w ciągu roku. To musi być 90 dni, co jest kompletnym absurdem. Ale też bardzo ważna była procedura, żeby ta procedura była w miarę szybka. Kiedy samorząd mówi: ok, biorę. Albo nie biorę. Albo to jest dobry pomysł i trzeba go poprawić. My uporządkowaliśmy te trzy różne sytuacje. Ktoś musi jasno wiedzieć, co się zdarzy.
Później była kwestia konkursów. Porządkujemy te różne złożenia z komisjami oceny, z różnymi procedurami. Bardzo ważna sprawa, która dla mnie jest fundamentalna, to jest to, że są takie jednostki jak ośrodki pomocy społecznej (OPS), Centra Usług Społecznych (CUS), instytucje kultury, które otrzymałyby prawo, że to one w imieniu gminy realizują te zadania zlecone. Czyli krótko mówiąc, bo dzisiaj żeby dyrektor OPS-u mógł zlecić, kupić jakoś od przedsiębiorcy, to on to sobie może zrobić jako jednostka. Natomiast żeby zrobić konkurs, to on musi wrócić do Rady Gminy, do burmistrza i to z powrotem wrócić w dół, co wydłuża ten okres. I chcemy, żeby tego typu jednostki miały prawo przeprowadzenia tego procesu u siebie bez potrzeby angażowania Rady Gminy. Oczywiście na podstawie jakiejś wspólnej uchwały, która tam dotyczy konkursów w gminie. Ale oprócz tego proponujemy nowe tryby, które — zdaję sobie sprawę, że nie będą proste, bo jesteśmy wychowani w kulturze konkurencyjności, pseudokonkurencyjności, najniższej ceny i tego typu podobnych bzdur — żeby wprowadzić coś, co jest w całej Europie normalnością, czyli system negocjacyjny.
I po prostu samorząd mówi: zapraszam do negocjacji, na przykład chcę stworzyć dzienny dom pomocy i proszę bardzo, zapraszam organizacje, które w tym obszarze działają, i mówię, jakie mam warunki, i te kryteria negocjujemy. Jak dogadamy się, to zgłaszacie ofertę realizacji.
Michał Szymanderski-Pastryk: A czym się w praktyce, no bo ktoś by mógł powiedzieć: okej, ale przecież w zasadzie my składając różne oferty w ramach konkursu ofert, poniekąd negocjujemy z tym samorządem. Czym to się różni?
Cezary Miżejewski: Nie negocjujemy, bo nie mamy takiej możliwości. Dzisiejsza kultura organizacyjna jest oparta na papierze. Ja coś wysyłam, ktoś mi coś odpowiada, ale ja nawet nie mam możliwości uzasadnić, dlaczego tak chcę robić, albo jaki jest mój pomysł. Bo nie wszystko da się na papierze sformułować. No to taka jest prawda. Ciągle się unika pseudopodejrzeniem dogadania się, ale właśnie na tym to polega, że mamy się dogadać. Chodzi o to, żeby zadanie publiczne było realizowane jak najlepiej. Nie wszystko i papier, albo możemy napisać, weźmiemy czata GPT i wyjdą piękne rzeczy, ale tak naprawdę chodzi o to, żeby coś, co robimy dla ludzi, było zrealizowane jak najlepiej.
Oczywiście są formuły, że siedzą przedstawiciele organizacji, siedzą przedstawiciele komisji ze strony samorządu. Ma być przejrzystość i transparentność, ale też jest ta możliwość rozmowy. Tego nigdy w Polsce nie było. Rozmowy. My unikamy rozmowy, przerzucamy się pismami i ten dialog, o którym mówisz, to jest, nazwijmy go, fikcją. Mogę coś wyjaśnić, zwłaszcza w ramach kontroli najczęściej. Po szóstym wyjaśnieniu ktoś mówi w końcu, że może coś uwzględnił, ale wszystko zależy od gry słów, zamiast po prostu siąść i wyjaśnić, o co nam chodzi. To jest pierwszy mechanizm.
Drugi to jest coś, co już w 2010 o mało co nie zostało przyjęte, czyli partnerstwo publiczno-społeczne, czyli kiedy samorząd wspólnie z organizacją pozarządową coś robi. Wspólnie, ale nie w sensie takim, że poklepiemy się po plecach, tylko wspólnie realizujemy zadania o charakterze finansowym. Często, bo przypomnę, dzisiaj…
Michał Szymanderski-Pastryk: Ale to znaczy, że organizacja też daje pieniądze, samorząd daje pieniądze i wspólnie coś robią? Jak to w praktyce miałoby wyglądać?
Cezary Miżejewski: Często organizacje mają unikalny wkład, który jest właśnie… Ja pierwszy raz się na to nadziałem, kiedy był jakiś taki konkurs, był taki festiwal filmowy w jednym małym miasteczku, gdzie organizacja była tak naprawdę głównym organizatorem. I miała właśnie cały ten know-how, różnych pomysłów. I nagle się okazało, że nasz prawnik powiedział, że muszę zrobić przetarg. Bo się nie da inaczej. No to od razu zrozumiałem, że wygra wtedy najtańszy.
Michał Szymanderski-Pastryk: Bez know-how.
Cezary Miżejewski: Mogę oczywiście różne rzeczy pisać, natomiast w istocie mam do kogoś zaufanie i z nim chcę coś zrobić. Czy organizacja ma dać pieniądze? Nie wiem. Często, najczęściej to są nasze kompetencje czy pewne zasoby, które mamy. Ja zawsze mówię o przykładzie takich spotkań, kiedy miałem w Powiatowym Centrum Pomocy Rodzinie (PCPR) z organizacjami osób z niepełnosprawnościami. PCPR miał pieniądze, a organizacje zrzeszały ludzi z niepełnosprawnościami. I się okazywało, że to PCPR dowiadywał się dopiero od tych organizacji, jakie są rzeczywiste problemy tych ludzi. To jest taki nie do przecenienia kapitał. Mogą to być również organizacje, które posiadają swoje lokale, swoją kadrę, różne rzeczy, które można powiedzieć, ale chodzi tylko o to, żeby było jasne.
Nikogo nie zmuszamy do robienia takich rzeczy, ale chodzi o to, żeby stworzyć takie przestrzenie różnych możliwości. Tak samo porządkujemy kwestię regrantingu.
Michał Szymanderski-Pastryk: Ja myślę, że ty mówisz w czasie teraźniejszym: porządkujemy. Mam wrażenie, że ta nowela zakładała to wszystko. I jakby to wszystko brzmi… Chcielibyśmy uporządkować, mielibyśmy, że to wejdzie. No ale wiemy, że właśnie aktualna nowelizacja nie zakłada tego wszystkiego. I jakbyśmy mogli wykonać taką wcieleniówkę, i zresztą jakbyś mógł spróbować się zastanowić, ja bym najchętniej tutaj w ogóle ściągnął kogoś ze strony właśnie z departamentu. Ale jaki jest problem? Bo oczywiście to, co my słyszymy: Ministerstwo Finansów się nie zgodzi.
Opór wobec zmian i autocenzura
Cezary Miżejewski: Ja słyszałem ten komentarz, ale ja mówię, po pierwsze, czy ktoś w ogóle spróbował? Zapytał? Bo mam wrażenie, że panuje tu jakaś nieprawdopodobna autocenzura, że nie zgłaszajmy tego, bo ktoś protestuje. Ale tak naprawdę to nie wiadomo kto, nie wiadomo co. No i my to później dopytywaliśmy się — a jakie koszty budżetowe dla ministra finansów? Zwracam uwagę, że my tę dużą zmianę dyskutowaliśmy ze Związkiem Miast Polskich, z Unią Metropolii Polskich, z organizacjami samorządowymi. Pytając ich, czy szukając też kompromisu, żeby było jasne. Bo nie wszystko jest tak, że wszystko jest tak, jak po myśli organizacji pozarządowych.
Michał Szymanderski-Pastryk: No właśnie, bo tak naprawdę jeżeli wy to negocjowaliście jako zespół roboczy z samorządami, to w zasadzie one tu miały tak na przykład potencjalne koszty, tak? No bo to one by musiały, załóżmy właśnie, zrezygnować z wkładu własnego i powiedzieć: ok, dobra, to my pokryjemy 100%.
Cezary Miżejewski: No tak, tak, ale mówię, jakoś nie spotkało się to z jakimiś protestami z ich strony. I to nie zmienia faktu, że mogą się pojawić samorządowcy, którzy byliby przeciw. Ale ich reprezentacja mówi, że to jest dobry kierunek. To, co my zaproponowaliśmy, to jest rodzajem, ja zawsze mówię, że w tych ostatnich nowelizacjach, nie tylko tutaj w tym przypadku, widzę, że wszyscy widzą drzewo, a nie widzą lasu. Właściwie czemu ma to służyć? W związku z tym powstają jakieś takie zbiory poprawek, które niektóre są dobre, niektóre są takie sobie. Ale właściwie pytanie — ale dokąd zmierzamy? Co my chcemy zmienić? Bo nowelizacja nie służy temu, żeby była nowelizacja i żeby się wykazać, tylko żeby dokonać pewnej zmiany społecznej. No i my mówimy: chcemy tą zmianę społeczną zrobić, i ktoś mówi — nie, to się nie da, bo będą protesty. Ja mówię, no dobrze, no, ale przecież nikogo nie zapytaliśmy.
No to, że będą koszty, no to mówię, ale jakie koszty? Okazało się, że członkowie komisji oceny ofert ze strony pozarządowej mogliby mieć jakiś zwrot kosztów dojazdu. Okazało się, że to są te koszty. To śmieszne.
Strategia Rozwoju Polski do 2035 roku a organizacje
Ja nie wiem, czy tego typu rozwiązania, bo się nad tym zastanawiałem. Bo jak teraz zobaczyłem projekt Strategii Rozwoju Polski do 2035 roku, gdzie jest kawałeczek o organizacjach pozarządowych. Zresztą pan Michał Braun, dyrektor Narodowego Instytutu Wolności – Centrum Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego (NIW-CRSO), zareklamował tą strategię i zachęcił do konsultacji.
Michał Szymanderski-Pastryk: Do czego również bardzo zachęcamy. Jest w ogóle czas do końca października i to jest ważne, żeby tam organizacje pozarządowe zaistniały.
Cezary Miżejewski: Tak. I uważam, że trzeba zabrać głos i powiem szczerze, jestem zdumiony, jak zachowawczo została potraktowana kwestia organizacji pozarządowych. Oprócz oczywiście wielkich słów, bo te słowa oczywiście są miłe. Natomiast jak przychodzi do kwestii na przykład zlecania zadań, to się okazuje, że usprawnimy konkursy i sprowadzimy AI i damy automatykę. I to jest, powiedziałbym, z takich większych deklaracji. Ja nieśmiało tylko przypomnę, że za czasów wicepremiera Glińskiego…
Michał Szymanderski-Pastryk: Ja mam wrażenie, że ja to już słyszałem kilka razy, więc wiem, czym to się skończy.
Cezary Miżejewski: Strategia rozwoju kapitału społecznego, w której zapowiedziano bardzo daleko idące zmiany. Między innymi niektóre, które są zbieżne z naszymi postulatami. To, że w ich sprawie palcem nie kiwnięto — to jest inna sprawa. Nie mówię o lepszym rządzie i gorszym rządzie. Tam miałem wrażenie, że jest jakiś pomysł. Ten pomysł gdzieś się zniknął w pomroku dziejów. Natomiast tutaj, w tej nowej strategii rozwoju kraju, w tym kontekście mówi się: trzeba poszerzać, pogłębiać. Ja znam te słowa.
Ja też parę strategii pisałem w życiu i wiem, co można tam napisać. Chyba że organizacje pozarządowe będą wspierane po 2035 roku. Tak mogę się domyślać. Po 2035 roku. Jest bardzo zachowawczy zapis. Będziemy rozwijać potencjał organizacji. Później pojawia się Program Rozwoju Organizacji Obywatelskich (PROO). Bardzo go lubimy. To też kontynuacja. Później pojawia się: wspieramy lokalne. I czytaj: Moc Małych Społeczności. Po trzecie: będziemy usprawniać system konkursowy. To są te zmiany. Nie wiem, na ile to jest decyzja polityczna, a na ile niechęć do zaangażowania się Departamentu Społeczeństwa Obywatelskiego w bardziej skomplikowane prace.
Ja nie mówię, że one są proste. Ja też byłem członkiem administracji rządowej i jak ostatnio na spotkaniu usłyszałem, że resorty zgłaszają uwagi i że to jest pracochłonne, to mnie krew zalała. Bo jasno mówiłem o konsultacjach. Wiem, że konsultacje są mozolne i trudne i że urzędnicy z różnych resortów przywalają się do wszystkiego, natomiast to nie znaczy, że po prostu w związku z tym lepiej nic nie zgłaszajmy, bo będzie łatwiej. No i wyszedł ten projekt ministerialny, który wyszedł…
Co proponuje rządowa nowelizacja
Michał Szymanderski-Pastryk: …w tej chwili, który jak mówię jest takim zbiorem drzew bez pokazania nam tego lasu, czyli właściwie co chcielibyśmy uczynić. Mam parę złośliwych komentarzy. Mamy rzeczywiście tą aktualną nowelizację i na ostatnim posiedzeniu Rady, chyba niedługo już będzie dostępny, no widziałem, że czekają, Departament czeka na nasze uwagi do protokołu, więc zakładam, że już niedługo będzie po prostu dostępny protokół. Jest szansa też, że niedługo podejmiemy, znaczy po prostu musimy podjąć niedługo uchwałę właśnie w ramach, może nie konsultacji, ale zgłaszania uwag do propozycji nowelizacji złożonej przez ministerstwo, przez departament. Więc wiemy, że ta nowelizacja spotkała się z różnymi zarzutami. Taką rzeczą, która na pewno jest głośna i widoczna, to jest kwestia wprowadzenia odznaczenia i Dnia Społeczeństwa Obywatelskiego. Ta propozycja zajmuje chyba jedną piątą całej nowelizacji. Więc ze strony części członkiń i członków Rady padł taki zarzut, że nie za bardzo się mogą pod tym podpisać.
To znaczy, jeżeli po roku pracy to będzie kluczowy efekt działania Rady i poparcie tego typu rozwiązania, to trochę głupio przed po prostu sektorem i przed tymi czasami dziesiątkami, czasami nawet setkami organizacji, które podpisały się pod poparciem, ponieważ — to też trzeba wskazać — my zostaliśmy wybrani do Rady w nieco niedemokratyczny sposób, to znaczy, zostaliśmy… Musieliśmy mieć poparcie odpowiedniej liczby organizacji, tam minimum 3 federacji lub minimum 20 organizacji pozarządowych. Niektórzy tych poparć zebrali bardzo dużo, ale następnie spośród tego grona, które otrzymało te poparcia, ministra po prostu wskazywała, kogo chce, a kogo nie. Chyba, o ile dobrze pamiętam, w tej kadencji jest tak, że w zasadzie powołała wszystkich, którzy zostali zgłoszeni w efekcie końcowym, albo prawie wszystkich. I jakbyś mógł jeszcze właśnie opowiedzieć, co ta nowelizacja zakłada z twojego punktu widzenia. To znaczy, no, ja rozumiem projekt, który wy zaproponowaliście. Tam jest z mojego punktu widzenia opowieść o tej zmianie, która ma się wydarzyć. A ta nowa nowelizacja zaproponowana przez stronę rządową — w którą stronę zmierza?
Problemy z rządowym projektem
Cezary Miżejewski: Tam jest oczywiście, ja się nie będę rozpisywał w kwestii tego odznaczenia, bo oczywiście wiem, że dla wielu ludzi ma to jakieś znaczenie w środowiskach lokalnych. Ale oczywiście, to o czym powiedziałeś, ta proporcja w tej nowelizacji powoduje, że to wychodzi jako główne przesłanie całej ustawy. Dla wielu to trochę ośmiesza całą inicjatywę. Natomiast zgłoszono tam szereg postulatów, takich, powiedziałbym, trochę dziwnie rozrzuconych. Bo się pojawia na przykład kwestia podniesienia tego progu w trybie bezkonkursowym z 10 do 20 tysięcy, ale też tak bezrefleksyjnie, znaczy bez przynajmniej skorygowania tych pozostałych elementów, które ja wcześniej o nich wspominałem.
Michał Szymanderski-Pastryk: Czyli co, też zakłada zwiększenie do 40 tysięcy w skali roku?
Cezary Miżejewski: Nie, ale zniesienie tych 90 dni zadania, ale też trochę uporządkowania, jak to funkcjonuje. Bo już wiemy, że właśnie z doświadczenia wiemy, i to zaraz mówiliśmy z samorządowcami, że się robi różne protezy, żeby udrożnić ten tryb bezkonkursowy. To można po prostu jednym prostym przepisem zrobić. Proponowaliśmy: to przynajmniej jak już to zmieniacie, to poprawcie w taki sposób, żeby to sprawnie działało. Pojawia się kwestia wkładów. Już o wkładach mówiłem, co ja o tym myślę, ale przyjmijmy, że w tym momencie proponuje się, żeby był wkład rzeczowy i osobowy. Co niestety okazuje się, i to jakby z punktu widzenia takiego pierwszego rzutu oka jest super, tylko że jest to kompletnie niedoprany przepis z innymi kawałkami tej ustawy, bo w innych kawałkach nie dobrano, bo nie ma tak: wkład rzeczowy i osobowy, tak po prostu wprowadza się takie pojęcie. A później w ocenie konkursowej się pojawiają wątki finansowego, rzeczowego, osobowego.
Znaczy kompletnie nie ma korelacji, jest po prostu nieprofesjonalnie napisane. Poza tym ten przepis wprowadza, że musi być rzeczowy i osobowy, ale mieliśmy poczucie, że chodziło o to, aby organizacje same mogły mieć prawo wyboru, jaki rodzaj wkładu. Jeżeli już, to by była konstrukcja, że ta organizacja decyduje, czy chce finansowy, osobowy czy rzeczowy. A tutaj nagle pojawia się rzeczowy, osobowy. Co ciekawe, rzecz dotyczy tylko samorządu. W rządzie nadal pozostaje. Znaczy sama ustawa nie przesądza, jaki jest w ogóle wkład. To też zwraca samą uwagę.
I trzecia rzecz, która, powiedziałbym, jest trochę dziwna, to jest, że można w konkursach, jak rozumiem, do 60 tysięcy stosować uproszczony wzór oferty. Ja powiem szczerze, ten kto to napisał, nie do końca chyba wie, co czyni, ponieważ uproszczony tryb w konkursie — wyobraźcie sobie 100 wniosków na kulturę w trybie uproszczonych ofert. Teraz jak rozstrzygniemy ten konkurs bez pozostałych przesłanek, które są w ofertach? Albo rybki, albo akwarium. No to będziemy mieli uproszczony tryb, w którym samorząd będzie palcem wskazywał chyba, które…
Michał Szymanderski-Pastryk: Tu już lepiej zrobić małe dotacje po prostu na to.
Cezary Miżejewski: Zrobić małe dotacje, więc mówię… Znaczy chodzi o taki nieprofesjonalizm, że te zmiany są takie, powiedziałbym, z bardzo różnych sfer, które — żeby było jasne — nie chodzi o to, że ja je wszystkie uważam za bardzo złe, w złym kierunku, ale mam wrażenie, że nie zostały ani przemyślane, ani przepracowane. Na przykład kolejny z naszych kolegów, współprzewodniczący Rady zwrócił uwagę — jest pomysł, żeby program współpracy z organizacjami nie był aktem prawa miejscowego. Nie chcę wam zawracać głowy tymi meandrami, ale zwróćcie uwagę, że to jest w ogóle niesprzeczne z normami konstytucyjnymi. I że to wymaga pewnej dyskusji.
Michał Szymanderski-Pastryk: Właśnie mam wrażenie, że to jest dość wątpliwe. Akurat tu mam wrażenie, że może dla samorządów to może być korzystne, ale ja wcale nie jestem pewien, czy organizacje pozarządowe są o tym zainteresowane.
Cezary Miżejewski: Nie, ale też tutaj, jak mówił kolega z sektora kultury, wyliczając podjęte argumenty, doszedł do argumentu natury konstytucyjnej, że ktoś chyba nie doczytał różnych przepisów i orzecznictwa w tej sprawie. Już nie mówiąc o tym, zapowiadaliśmy, żeby dokument miał silniejszą rangę, niż słabszą. Ale mówię, no i taki jest stan.
Michał Szymanderski-Pastryk: Może wyjaśnijmy, czym jest w ogóle program współpracy? Chodzi o uchwałę rady samorządu, rady miejskiej, która reguluje współpracę między…
Cezary Miżejewski: Dużo wody, zawiera też rozdział, który mówi, jakie pieniądze, na jakie cele i na co. Ale czasami też zawiera bardzo ciekawe rozwiązania o współpracy między samorządem, na przykład tworzenia centrum współpracy z organizacjami itd. Oczywiście są różne, ale na razie ten program nie jest może dużym osiągnięciem w sensie takim merytorycznym, ale ma potencjał. Tylko jeżeli będziemy go zmniejszać, jego rolę, to tym bardziej nic nie osiągniemy. Kilka takich rozwiązań jest, ale mówię, sam w sobie pytamy, skąd to się wzięło, to do końca nie wiemy.
Rada Pożytku pominięta w konsultacjach
Michał Szymanderski-Pastryk: To jest to, czego od początku się domagaliśmy. Na początku chcieliśmy się dowiedzieć, jaka będzie nowelizacja, ponieważ nam się wydawało, że skoro nazywamy się Radą Działalności Pożytku Publicznego i chociażby nasza działalność reguluje ustawa o pożytku i wydaje się, że te nazwy się pokrywają, prawdopodobnie jest to podobny zakres kompetencji, to powinniśmy być konsultowani w zasadzie w ramach jakiejś takiej formy prekonsultacji do ustawy o pożytku. Ona w ogóle nam nie została zaprezentowana. My jako Rada Pożytku zostaliśmy potraktowani w zwykłym trybie. Jak każda organizacja pozarządowa możemy teraz do RCL-u złożyć swoje uwagi w ramach konsultacji i tyle. Co prawda możemy przyjąć uchwałę, ale nie mamy na to więcej czasu.
Cezary Miżejewski: Chcę powiedzieć, ale to też był element mojego bardzo krewkiego wystąpienia, jak to już z poprzednich posiedzeń, właśnie gdy wiceminister Krawczyk powiedział, że właśnie dostaniemy to w trybie konsultacji. To jest pytanie — po co jest ta Rada? Rozumiem, że po to powołano Radę, żeby ona próbowała konsultować, wspólnie dyskutować. Kolejne, co się dowiedzieliśmy, że były też inne głosy w dyskusjach. Przypomnę, są grupy robocze, w przypadku pani minister. Jest Rada Działalności Pożytku Publicznego. Dowiedzieliśmy się, że skądinąd pojawiły się jakieś postulaty, o których my nie wiemy. Nie chodzi o to, że jestem przeciw, spróbujmy to ułożyć w jakąś wspólną całość. Nasze zadanie jest, żeby spróbować podchodzić systemowo.
Żeby ta dyskusja była transparentna. No tak, a jest taka, jaka jest.
Michał Szymanderski-Pastryk: Na pewno czuliście w nas, myślę, że jakąś taką frustrację na to, jak wygląda ten proces nowelizacji. Tego, że trochę mamy poczucie, i to na razie wybrzmiewa, trochę przegapionych szans. No bo to się nie wydarza często. Samo widać, że ta mała nowelizacja i jej wprowadzenie w zasadzie zajęło departamentowi rok, przygotowanie tego. Czyli tak mały dokument zajmuje rok, i takie uproszczone pytanie: jak dużo czasu potrzebujemy, żeby przygotować większą? Nasza obawa jest taka — przepraszam, że nie powinienem mówić w liczbie mnogiej o całej Radzie — ale mam poczucie, że to rzeczywiście wiele osób mówi, że po prostu tej dużej nowelizacji, którą zapowiada Departament, wcale nie będzie. A nawet jeżeli ona się rozpocznie, to ja sam pytałem na ostatnim posiedzeniu Rady, jaki jest road map na to. No usłyszałem, że teraz jakby rozpoczynamy dyskusję.
No i tak naprawdę ja nie wiem, co dalej.
Cezary Miżejewski: Ja przypomnę tylko, że w kwietniu, kiedy po uchwale Rady przyjęliśmy właśnie tę kwestię zlecania zadań, no to powiedziano nam, że powołuje się zespół międzyresortowy, który teraz przeanalizuje te zmiany. I ten zespół do dzisiaj się tym nie zajął, więc ja nie wierzę też w żadną dużą nowelizację. Trochę jestem rozczarowany.
Michał Szymanderski-Pastryk: A ten zespół międzyresortowy został powołany?
Cezary Miżejewski: Tak, zespół międzyresortowy. Natomiast na jednym z nich zostałem zaproszony jako przedstawiciel Rady, żeby opowiedzieć o partnerstwie publiczno-społecznym, i właściwie to wszystko. I później tak podkrążam w różnych miejscach. No i podobno ten zespół się jeszcze w ogóle nie zabrał za tą nowelizację. Na ostatnim posiedzeniu Rady, przypominam, zgłoszono nam szereg innych, że jest masa rzeczy ważnych dla ustawy o działalności pożytku. Z sasa do lasa. Miałem wrażenie, że ok, ważnych, tylko pytanie — co my z tym mamy zrobić? Naprawdę zostało w istocie półtora roku działania.
Michał Szymanderski-Pastryk: Później wybory, Sejm, rząd przestaną działać. Ostatnia dyskusja na Radzie była bardzo zasadnicza. Niektóre tematy to są takie, że nawet szybko jesteśmy w stanie zamknąć i się porozumieć. Jak, załóżmy, zastąpienie Rady Działalności Pożytku Publicznego potencjalną Radą Dialogu Obywatelskiego. To jest w ogóle dyskusja na kolejny rok i bardzo ciekawa. Ja jestem bardzo dużym zwolennikiem tej dyskusji. Powinniśmy ją otworzyć. Tylko pytanie, czy powinniśmy ją w tym samym bloku jakby zamykać.
Co mogą zrobić organizacje pozarządowe
Michał Szymanderski-Pastryk: Nie mamy już wiele czasu, więc chciałbym przejść jeszcze do dwóch wątków. Jakbyś mógł powiedzieć, co byś sugerował organizacjom? To znaczy, one słuchają tej rozmowy, myślą sobie: nawet mnie to przekonuje, rzeczywiście widzę tutaj jakieś zalety, jakieś wady aktualnej ustawy, jakieś zalety tej propozycji. No to co ja mam zrobić?
Cezary Miżejewski: Ja bym podszedł krytycznie do tej nowelizacji, wskazując, że nie rozwiąże…
Michał Szymanderski-Pastryk: Tylko że wiesz, na konsultacje został dzień. Dzisiaj trzeba by napisać, a tego filmu dzisiaj nawet nie zdążę opublikować.
Cezary Miżejewski: To pewnie bym zaprotestował, że tak słaba nowelizacja została przyjęta. Ale też się zaangażował w dalsze prace, bo to też śledzić, że jesteśmy na etapie konsultacji. To nie kończy się jeszcze sprawa, że trzeba będzie walczyć dalej. Jeszcze jest ileś gremiów, w których trzeba to podnieść. Zobaczymy, co rząd zrobi z naszymi postulatami. No i po prostu działać. Przynajmniej jeżeli powstaną jakieś wspólne materiały, apele czy rekomendacje, to po prostu się podpisywać i uczestniczyć w tym procesie. Ja mówię, ja wiem, że nie każdy ma czas.
To jest rzeczywiście, ja też działam i w dużej organizacji, ale też w malutkiej, w której ludzie działają społecznie. I wiem, że nie chodzi o to, że zawsze mamy czas, ale jeżeli ktoś zgłasza, mówi: słuchajcie, to jest nasza wspólna sprawa, to po prostu dopiszmy się do tego wspólnego apelu, zabierzmy głos chociaż w taki sposób, w jaki możemy. Czyli na przykład na ngo.pl będą apele, możliwości zbierania podpisów. Podpisujmy się, żeby było jasne, że nie jest to głos tych kilkunastu, kilkudziesięciu ludzi w RDPP. Tylko to jest jakaś… Znaczy niby tam… Nie jesteśmy przypadkowo, tak? Znaczy ktoś nas zgłosił, ktoś nas namawiał, żebyśmy tam weszli. No to po to, żebyśmy reprezentowali interesy innych. Żebyśmy mogli ich głos przekazać wyżej.
Bo te zmiany, które są w tej ustawie, jak wejdą, to świat się oczywiście nie zawali. Będzie odznaczenie, będzie Dzień Społeczeństwa Obywatelskiego, będzie trochę wyższy bezkonkursowy tryb. Ale w istocie jesteśmy w tym samym miejscu, w którym byliśmy. A szkoda tego czasu. Szkoda. Jesteśmy w moim rozumieniu, że jeżeli przepracujemy tą nowelizację, to jesteśmy w stanie z tego wyciągnąć naprawdę dobre rozwiązania.
O strategii rozwoju i roli sektora społecznego
Michał Szymanderski-Pastryk: Wspomniałeś jeszcze o strategii rozwoju państwa. I rozumiem, że już miałeś jakąś okazję tam powoli się z nią spróbować zapoznawać. I w jaką, twoim zdaniem, ona stronę zmierza? To jest gigantyczny dokument, zarysuję, żeby ludzie rozumieli w ogóle, o czym mówimy. Sama strategia ma ponad 300 stron, do tego są załączniki po 70 stron, wielkie tabele. Nikt normalny całości nie przeczyta.
Cezary Miżejewski: Otóż to [nieczytelne].
Michał Szymanderski-Pastryk: No to w takim razie bardzo dobrze, ale no generalnie jak się czasem rozmawia z organizacjami, tam prezeska powiedziała, że ona przeczyta, i jakby od razu to zostało skonstatowane, że no kiedy? Znaczy no jeżeli mamy 2 miesiące na konsultowanie, teraz już tylko miesiąc, to wiadomo, że osoby, które właśnie często mogą mieć szersze spojrzenie, trochę większą świadomość pewnych procesów, no to one po prostu nie mają czasu na zapoznawanie się z całą strategią. I w jaką, twoim zdaniem, stronę zmierza? Ja słuchałem jakiś czas temu, trochę spoza innej bańki, podcastu Pulsu Biznesu i oni tam wskazywali, że ogólna — w ogóle co ciekawe — poprzednia strategia rozwoju państwa przygotowana przez Mateusza Morawieckiego w ich opinii została zrealizowana w 40%. Ktoś powie mało. Szczerze mówiąc, jak na różne polityki publiczne tego państwa, to ja mam poczucie, że to jest całkiem dużo. Jeżeli aż 40% zostało zrealizowane, to to pokazuje, jak bardzo my, jako organizacje pozarządowe, powinniśmy być zainteresowani tym tematem. No bo po prostu jest szansa, że to będzie miało spory wpływ na nas.
Ale właśnie tam padło takie stwierdzenie, gdy oni zapoznawali się z tym dokumentem, że ogólny trend jest taki, żeby zmniejszać ilość dotacji. Żeby ucinać dotacje — oczywiście oni mówili głównie o biznesie — że chodzi o to, że państwo chce się trochę wymiksować z dotowania biznesu, bo jest tam taka diagnoza, że biznes już się trochę nauczył w zasadzie zarabiać na tych dotacjach państwowych i coraz mniej to jest stymulujące, a coraz bardziej jest zarabianiem. Obawa jest taka, czy niestety to nie zostanie trochę en bloc. Czy organizacje pozarządowe w tym worku zostaną potraktowane? Czy ten ogólny trend na zmniejszanie dotacji nie uderzy również w organizacje pozarządowe?
Cezary Miżejewski: Powiem więcej. Tam niewiele jest o organizacjach. Jak wspomniałem, jednym z zadań jest organizacje pozarządowe. Pełne miłych słów. Przekładając na język polski: będziemy kontynuować programy resortowe. Będziemy umacniać system konkursowy. A jeszcze jest, że będziemy umacniać system dialogu społecznego, dialogu obywatelskiego. Ulepszać. Ale właśnie to jest ta gra słów. Rozwijać, poszerzać, pogłębiać.
Natomiast zwracam uwagę, że we wskaźnikach ja nie zauważyłem nic. A tak naprawdę wyznacznikiem każdej strategii są wskaźniki. Ja tam w tych wskaźnikach nic nie znalazłem.
Michał Szymanderski-Pastryk: Czyli ta tabela tych wykresów, które tam mamy.
Cezary Miżejewski: Ja mogę się jeszcze mylić, bo dopiero przekopuję się przez ten dokument. Nie ukrywam, że najpierw siadłem do kwestii sfery usług społecznych i co mnie bardzo interesowało. Też widzę, że jest taki zbiór przypadkowych stwierdzeń na Centra Usług Społecznych jako remedium na wszystkie usługi społeczne w Polsce, ale też zabawne…
Michał Szymanderski-Pastryk: One tych usług nie dostarczą. One tylko je zbierają.
Cezary Miżejewski: …coś za to zapłacić, ale tak naprawdę, że już do 2035 roku powstanie 1200 CUS-ów, a co z pozostałymi 1300 gminami? Nie wspomniałem — nie będzie. Przepraszam, to tak mówię na marginesie. Trochę, ale mówię, ja w tym zespole reformy pomocy społecznej o tym mówiłem. Mówię, że musimy zgłosić solidne poprawki, propozycje. I ten jeden kawałek, to jest jedna strona maszynopisu. Jak ktoś sobie wciśnie control F i przeleci, to organizacje pozarządowe pojawiają się w bardzo wielu sferach. Ale to jest „lub organizacje pozarządowe”.
Tak mniej więcej ta konkluzja. Natomiast to, co jest adresowane wprost do organizacji, to mieści się na jednej stronie. I wydaje się, że gdyby zostało to rozbudowane, trochę przebudowane, to znaczy pokazanie, jaka naprawdę, czy państwo ma w ogóle jakąś wizję roli dla sektora społecznego w Polsce, to byłoby ważne. Bo ja niestety mam jakieś takie poczucie, tak mówię z goryczą, że właściwie sektor społeczny został właściwie gdzieś zmarginalizowany. Nikomu na tym jakby nie zależy, w sensie takiej, mówię, wizji politycznej. My mówimy, no, znaczy nie chodzi o to, że my tutaj uważamy, że jesteśmy tacy ważni, tylko no społeczeństwo obywatelskie jest częścią, można tak to powiedzieć…
Michał Szymanderski-Pastryk: …konceptu demokracji.
Cezary Miżejewski: Konceptu demokracji. A mam wrażenie, że właściwie dla nikogo to nie jest aż tak ważne. No dobra, zlecimy wam trochę zadań.
Brakująca infrastruktura dialogu obywatelskiego
Michał Szymanderski-Pastryk: Ale to jest trochę biznesowe wręcz podejście. To się sprawdza wtedy dla outsourcowania, a nie takiego stymulowania niezależnej infrastruktury obywatelskiej.
Cezary Miżejewski: Gdzie współpraca, gdzie kooperacja, gdzie ta słynna ustawa o Radzie Dialogu Obywatelskim, która leży tam od półtora roku w zamrażarce. Przecież gotowa była. Za czasów poprzedniego rządu specjalny zespół to przygotował. Został tam utrupiony przez ministra Mazurka. Niesławnej pamięci. I od tej pory ślad po tym zaginął. I wszyscy mówią: tak, to ważna sprawa. Czy podjęto jakąś pracę koncepcyjną? Czy rozmawiano o tym? To jest właśnie takie… A to jest jeden z ważnych elementów.
Takiego myślenia jak Rady Dialogu Społecznego, rady dialogu obywatelskiego. Są takie rozwiązania w Europie, które warto się przyjrzeć i które mogłyby stworzyć taką płaszczyznę, w której ludzie rozmawiają ze sobą i rozwiązują problemy. Rozwiązują różne kwestie społeczne, ale muszą mieć płaszczyznę do rozmowy. A my mamy jedną płaszczyznę w postaci RDPP, którą się ukrywa przed nami. Natomiast rząd zgłosił swoje priorytety na drugą część kadencji, na drugą połowę kadencji. Są dwa priorytety. Jeden to Moc Małych Społeczności. Bardzo fajny, ciekawy program, ale on nie rozwiązuje…
Michał Szymanderski-Pastryk: To jest jednak gdzieś tam małe działanie. Z pulą dotacji tego 70 milionów, to nie jest dużo.
Cezary Miżejewski: Jest, naprawdę nie ma co tu krytykować, jest. Ale druga to jest powstanie Rady Odporności. Więc powstanie jakieś kolejne ciało dialogu, w którym będzie bardziej… No tak, wspomniał o jakiejś Radzie Odporności. Czemu to ma służyć? Rozumiem, że to jest ta część dialogu.
Michał Szymanderski-Pastryk: Rozumiem, że chodzi o tę rezyliencję, która teraz jest mocno na tapecie. No tak.
Apel o zaangażowanie
Cezary, myślę, że niestety musimy kończyć naszą rozmowę. Na pewno to, do czego zachęcamy organizacje pozarządowe, no to do tego, żeby się angażowały w ten proces i nawet jeżeli go do końca nie rozumieją, to żeby właśnie uczestniczyły. Ja też bardzo zachęcam, bo jeszcze nie wiemy, kiedy to się zacznie, ale do tego, żeby organizacje pozarządowe później się angażowały w ten proces parlamentarny. Bo tam trochę ilość ma znaczenie. To znaczy to, że jak się na tych posiedzeniach komisji stawiają licznie i zgłaszają różne poprawki, to to dociera do tych parlamentarzystów.
Cezary Miżejewski: Posłów z różnych formacji, żeby było jasne, z różnych frakcji, ale mamy ludzi w swoich okręgach, no wystarczy do nich pójść i powiedzieć: mamy taki problem. Co pan na to.
Michał Szymanderski-Pastryk: Jeszcze chciałbym, żebyś tu jedną rzecz powiedział na koniec, bo ja wiem, że niestety może być takie stereotypowe wyobrażenie, że tutaj siedzą osoby, które, nie wiem, zwłaszcza szczególnie tej aktualnej kadencji Rady powołanej przez aktualny rząd, mają bardziej, nazwijmy to, liberalno-lewicowe spojrzenie. Tylko że właśnie nasz ponadpartyjny sukces polega na tym, że my właśnie mamy i osoby, które popierają te zmiany, to są ludzie z organizacji katolickich, Caritas. I jakby, no po prostu mamy organizacje z bardzo dużego spektrum, więc jest naprawdę realna szansa na zebranie poparcia po stronie parlamentarnej, żeby pewne zmiany wprowadzić, a następnie pozyskanie podpisu prezydenta. I to mogą być zmiany, które ogólnie, no po prostu rozwiązywały problem, który jest dość powszechny dla wszystkich organizacji pozarządowych.
Cezary Miżejewski: Nie ma barwy. Ja zawsze mówię, że nie ma jednej reprezentacji sektora. Jak już się uśmiecham — i myśliwi, i obrońcy zwierząt, to są jedni i drudzy, to są organizacje pozarządowe. A jeżeli chodzi o to, powiedziałbym, z pewną barwą polityczną, to ja myślę, że tu nie ma rozbieżności, trzeba budować swój fundament, bo to jest dla wszystkich, właśnie zwłaszcza tych lokalnych organizacji, bo to duże organizacje to sobie wezmą, będą startowały do projektów europejskich, dużych projektów, a to jest życie, codzienne życie. Ja też mieszkam na co dzień w gminie 10 tysięcy. Więc tam dotacja 60 tysięcy, to jest niewyobrażalne, że takie dotacje istnieją. Wyobrażalne, że takie dotacje istnieją.
Wiem, jak wygląda na co dzień współpraca z miejscową władzą. Jeżeli nie poprawimy tych mechanizmów, nie udrożnimy, to tak naprawdę będziemy gdzieś tam spychani. Albo traktowani trochę po macoszemu, albo poklepywanie po plecach. Może wam damy… Ostatnie Europejskie Dni Dziedzictwa, organizacja, w której działam, dostała 3000 złotych. Zrobiono bardzo fajne rzeczy, ale to pokazuje skalę.
Michał Szymanderski-Pastryk: Rozumiem, że społeczność lokalna została zaangażowana i w zasadzie poniekąd ten efekt został osiągnięty, chociaż na pewno byłoby lepiej za większe pieniądze. Dziękuję ci bardzo, Cezary. Mam nadzieję, że tych rozmów w ramach naszej współpracy z ngo.pl pojawi się więcej. Jest szansa, że za jakiś czas pojawi się właśnie rozmowa na temat strategii rozwoju państwa. I do zobaczenia.