Dwa biliony euro na siedem lat. 8,5 miliarda na program Agora EU. 3,5 miliarda na następcę programu CERV – ponad dwa razy więcej niż dotychczas. Cyfry, które brzmią abstrakcyjnie, dopóki nie zrozumiemy, że to od nas zależy, jak te pieniądze będą wydawane. Rozmawiam z Filipem Pazderskim z Fundacji im. Stefana Batorego o tym, dlaczego organizacje pozarządowe powinny interesować się unijnym budżetem już teraz – i jak jeden komitet monitorujący zdołał zatrzymać projekty naruszające środowisko naturalne i strefy wolne od LGBT.
Filip Pazderski jest kierownikiem programu Społeczeństwo Obywatelskie w Fundacji im. Stefana Batorego. Prawnik i socjolog, absolwent Uniwersytetu Warszawskiego oraz europejskiego programu magisterskiego z praw człowieka i demokratyzacji w Wenecji. Zajmuje się badaniem kondycji społeczeństwa obywatelskiego w Polsce i Europie, monitorowaniem prawa i polityk publicznych oraz identyfikowaniem kierunków rozwoju sektora obywatelskiego.
Widok z Trzeciego Sektora – Unia Europejska i społeczeństwo obywatelskie
Yeti, którego nie widać
Michał Szymanderski-Pastryk: Dzień dobry Państwu. Witam w kolejnym Widoku z Trzeciego Sektora. Dzisiaj będziemy rozmawiać o czymś, co wszyscy słyszeli. Niby wszyscy w tym jesteśmy, ale jednocześnie to trochę jak takie Yeti, bo ciężko to uchwycić. Społeczeństwo obywatelskie ciężko jest zobaczyć – gdzie ono się kończy, a gdzie zaczyna, ciężko powiedzieć. I to spróbuje nam wyjaśnić, ale co pewnie ważniejsze dla wszystkich, wejdziemy w kwestie finansowe. Ekspert Fundacji im. Stefana Batorego, kierownik programu Społeczeństwa Obywatelskiego, Filip Pazderski.
Filip Pazderski: Witam serdecznie i bardzo dziękuję za zaproszenie.
Michał Szymanderski-Pastryk: Filipie, jak słyszałeś, zacząłem trochę krytycznie o tym społeczeństwie obywatelskim. Zaraz przejdziemy do istoty tej rozmowy, czyli o pieniądzach i o tym, jak rozwijać społeczeństwo obywatelskie. Ale jak wy sobie definiujecie społeczeństwo obywatelskie? Gdzie ono się kończy, a gdzie zaczyna?
Filip Pazderski: Ja akurat zajmuję się badaniem, analizowaniem dostępnych danych i konstruowaniem rozwiązań, które pozwolą społeczeństwo obywatelskie rozwijać. Jeżeli pytasz, jak definiujemy ten twór, no to staramy się go definiować możliwie szeroko. Nie będę formułował zamkniętej definicji, ale staramy się ujmować możliwie duży zakres form aktywności, które Polki i Polacy, czy ludzie w różnych krajach, podejmują – po to, żeby brać sprawy w swoje ręce, żeby działać w zastępstwie za instytucje publiczne, uznając, że sami mogą te sprawy – dotyczące ich samych lub osób z ich otoczenia – rozwiązać lepiej, taniej, szybciej. I przy okazji czerpać z tego jakąś satysfakcję.
Więc w dużym skrócie obejmuje to działania nieformalne, aktywistyczne – od przekazywania środków czy darów rzeczowych na jakiś cel, przez angażowanie się na rzecz własnego otoczenia, aktywność w ramach szkoły naszych dzieci czy przedszkola – ale również, idąc dalej, bardziej zaawansowane formy aktywności obywatelskiej, czyli działanie w ramach różnego typu organizacji, mniej lub bardziej sformalizowanych. I to jest tak naprawdę core działalności obywatelskiej. To jest również główny adresat działań, które w fundacji podejmujemy. Jeżeli dajemy komuś środki – bo tak wsparcie przede wszystkim w fundacji wygląda – no to dajemy przede wszystkim środki podmiotom, które mają osobowość prawną.
Jak państwo powinno wspierać społeczeństwo obywatelskie
Michał Szymanderski-Pastryk: Myślę, że w sektorze pozarządowym lwia część z nas uważa się za uczestników społeczeństwa obywatelskiego, że je współtworzymy. W jaki sposób to społeczeństwo obywatelskie powinno być wspierane przez państwo?
Filip Pazderski: Jeżeli założymy, że powinno być wspierane przez państwo, tak? Bo zdania są podzielone i to zależy od miejsca siedzenia, od tego, jaką organizację reprezentujemy. Jeżeli ja jestem organizacją, która zajmuje się patrzeniem władzy na ręce, prowadzę działalność dziennikarską, przyglądam się temu, jak władze samorządowe czy centralne wydają nasze pieniądze – no to wydaje mi się, że wiele organizacji się z tym zgodzi, i są takie przyjęte standardy, że najlepiej tych pieniędzy nie brać od podmiotu, który mamy obserwować, bo to jest sytuacja dosyć widocznego konfliktu interesów.
Natomiast jest szereg działań, które państwo powinno wspierać, i one są prowadzone przez organizacje, czasem przez grupy nieformalne. Kiedy one wchodzą w rolę instytucji publicznych, robiąc te zadania często taniej, bardziej efektywnie, bo lepiej znają osoby, którym pomagają, temat, którym się zajmują, i w ogóle są bliżej nich. Tym organizacjom państwo wręcz powinno odpowiednie wynagrodzenie za te działania przekazywać. I mamy ten system w Polsce. Tylko to nie może być zorganizowane tak, żeby te organizacje od tego samego państwa uzależniać.
To nie może być system, który będzie powodował, że funkcjonowanie tych organizacji będzie zależało od kontynuacji tego wsparcia. One muszą mieć możliwość zbudowania narzędzi, które pozwolą im na zabezpieczenie, jakiś oddech – i w związku z tym możliwość wyrażenia sprzeciwu, bo to jest też elementem społeczeństwa obywatelskiego. Taka swoboda, żeby wyrazić zdanie odrębne od prezentowanego przez rządzących.
Check and balance i zasada pomocniczości
Michał Szymanderski-Pastryk: Chciałbym jeszcze chwilę ten temat podrążyć, bo z tego, co słyszę, społeczeństwo obywatelskie realizuje dwie funkcje. Po pierwsze jest tym elementem, co Amerykanie nazywają check and balance – takiego balansowania systemu, sprzeciwu, który mogą podnieść. A jednocześnie realizacją zasady pomocniczości – że może otrzymywać pieniądze za realizowanie działań bliżej człowieka, a jednocześnie podnosi sprzeciw wobec działań władzy, gdy one wykraczają poza pewne uprawnienia.
Filip Pazderski: Jeżeli przyjmiemy tę koncepcję państwa i wpiszemy w nią ramę społeczeństwa obywatelskiego anglosaską, amerykańską, brytyjską, to tak by to wyglądało. Wtedy społeczeństwo obywatelskie ma funkcję pośredniczącą pomiędzy władzą a obywatelkami i obywatelami. I to pośrednictwo działa w dwie strony – raz reprezentują interesy osób indywidualnych wobec władz, ale z drugiej strony mogą też działać na rzecz sprowadzenia spraw, które państwo chce wprowadzić do agendy obywateli, albo świadczyć usługi, które państwo chce zaoferować.
Ale ta sama społeczność obywatelska ma na celu dbanie o zasady wspólne, co do których się zgodziliśmy, to państwo tworząc, które są wyrażone najczęściej w konstytucji, ustawie zasadniczej. I ta ustawa po to jest spisywana – historycznie odnosząc się do teorii konstytucjonalizmu – żeby ograniczyć działanie państwa, żeby państwo nie mogło zrobić wszystkiego, co będzie chciało, bo jak mówią klasycy, każda władza korumpuje, każdy władca ma tendencję do tego, żeby zajmować jak najwięcej przestrzeni w ramach sprawowanej władzy.
I po to są te zasady, na które się zgodziliśmy, żeby tę władzę ograniczać. Ale żeby te zasady mogły działać, potrzebne są podmioty, które będą stały na straży tych praw, tych wspólnych reguł, ograniczników dla władzy. I taką rolę również pełni część organizacji społeczeństwa obywatelskiego. Nie wszystkie, bo niektóre ograniczają się do świadczenia usług. Ale są takie, które zajmują się tylko i wyłącznie tym – prawami człowieka, patrzeniem władzy na ręce, kontrolowaniem wydatkowania naszego wspólnego budżetu. Więc tych funkcji jest dużo, ale co do zasady taki model funkcjonowania społeczeństwa obywatelskiego w naszym kraju jest wdrażany od czasu przełomu ustrojowego – społeczeństwo obywatelskie jest gdzieś pośrodku, na styku pomiędzy obywatelami i obywatelkami a instytucjami publicznymi. Oczywiście to nie jest ostro rozgraniczone, bo to nie są oddzielone przestrzenie, to się wszystko przenika, ale co do zasady tak można to określić.
Czym się faktycznie zajmują polskie organizacje
Michał Szymanderski-Pastryk: To ciekawe. Ale jednocześnie, gdy mówimy o społeczeństwie obywatelskim ostatnimi czasy w mediach, mam wrażenie, że nie myślimy w pierwszej kolejności o jakimś ośrodku pomocowym w mniejszej gminie, który spełnia typowo socjalne usługi, nawet na zlecenie państwa. Tylko myślimy o organizacjach prodemokratycznych, rzeczniczych, kontrolujących. I chciałbym tu przejść do Unii Europejskiej.
Filip Pazderski: Mogę się przerwać na chwilkę? Bo jeszcze jedna ważna rzecz. Masz rację, że w wyobrażeniu społecznym nasza myśl idzie w kierunku organizacji, które zajmują się tymi widocznymi działaniami, dbaniem o demokrację. Szczególnie w ostatnich czasach było o tym głośno, była duża potrzeba, żeby takie działania podejmować. Ale jak spojrzymy na badania, chociażby te, które regularnie prowadzi Stowarzyszenie Klon/Jawor, no to one pokazują wyraźnie, że większość organizacji w Polsce wcale tym się nie zajmuje. Większość organizacji przede wszystkim zajmuje się zapewnieniem dostępu do aktywności czasu wolnego. Kultura – i ta wysoka, i fizyczna – to jest główna przestrzeń działania organizacji. Na drugim miejscu są usługi społeczne świadczone lokalnie. A jeżeli chodzi o prawa człowieka, zasady demokratyczne – to jest kilka procent organizacji, pewnie około dziesięciu maksymalnie. Więc o tym też trzeba pamiętać.
Program CERV – biały koń, który miał przyjechać
Michał Szymanderski-Pastryk: Dlatego przejdziemy teraz do kwestii wspierania. Dostrzegam, że te finansowania wykraczają poza organizacje, które tradycyjnie kojarzymy z działaniami prodemokratycznymi. Ostatnimi czasy mieliśmy program CERV – to był ten biały koń, który miał przyjechać z Unii Europejskiej, rozdać fundusze organizacjom prodemokratycznym, uczynić je silnymi, niezależnymi, mocno stojącymi na swoich nogach. Mam wrażenie, że to się trochę nie wydarzyło – program CERV oczywiście zaistniał w Polsce, ale to był głównie regranting, bardzo skomplikowane projekty. I od razu wrzucę, że on zaraz będzie ewoluował – w nowej perspektywie finansowej zmieni się w Agorę EU. Ale jakbyś najpierw mógł powiedzieć, co z tym programem CERV, czy on zadziałał?
Filip Pazderski: Do przyszłości jeszcze dojdziemy. Po pierwsze, takie zastrzeżenie – ja nie reprezentuję Komisji Europejskiej, więc nie będę bronił jej działań. Jeżeli mówimy o programie CERV, to rozwikłajmy jego nazwę, bo jak to często na poziomie unijnym bywa, jest to świetny skrótowiec. Tłumacząc na polski, to jest program Obywatele, Równość, Prawa i Wartości. On dotyczy tych czterech dużych obszarów. Ważne jest też to, kiedy on powstał i dlaczego.
Został ustanowiony, jeżeli dobrze pamiętam, w roku 2021. Ta decyzja była podjęta w odpowiedzi na wydarzenia obserwowane w różnych państwach członkowskich, w tym w Polsce. Pierwsze Węgry, potem Polska – czyli odchodzenie od rządów prawa, kurczenie się tak zwanej przestrzeni do aktywności obywatelskiej, pięknie po angielsku brzmiącym określeniem Civic Space. I w Parlamencie Europejskim, między innymi w rezultacie działań polskich europarlamentarzystów, takich jak Michał Boni, ale też nie tylko on – tam jeszcze kilka innych osób było, w annałach jest wszystko zapisane – ten pomysł uzyskał poparcie bardzo dużego grona europarlamentarzystów. I z Parlamentu Europejskiego ta inicjatywa przeszła do Komisji Europejskiej, i ten program został ustanowiony.
Po to, żeby wspierać działanie niezależnych organizacji społeczeństwa obywatelskiego. Co ważne – żeby wsparcie udzielać bezpośrednio z poziomu samej Komisji Europejskiej, żeby uniezależnić się od możliwego wpływu państw członkowskich, które te same zasady naruszają. I te konkursy ruszyły. Zostało wydanych w sumie około 80 milionów euro – dosyć duże kwoty na różnego rodzaju konkursy. Bo to nie tylko regrantingowe, duże programy, ale też indywidualne organizacje dostały na działania na rzecz równości różnych grup społecznych, na rzecz wartości, na których jest ustanowiona Unia Europejska. One są wyrażone w artykule drugim traktatu Unii Europejskiej, tam też wchodzą prawa podstawowe.
To jest też cała linia finansowania upowszechnienia wiedzy o Karcie Praw Podstawowych w krajach Unii Europejskiej. Wszystko po to, żeby wzmacniać funkcjonowanie wartości, które leżą u podstaw Unii. Czy to się udało? Żaden program nie może rozwiązać wszystkich problemów. Można się zastanawiać, czy mamy szklankę do połowy pustą, czy do połowy pełną, co by było, gdyby tego programu nie było. Faktem jest, że wiele cennych działań udało się dzięki temu finansowaniu zrobić, i pewnie do szeregu rzeczy nie dopuścić. Wydaje mi się, że gdyby nie było tego programu, który obejmował też wsparcie na poziomie samorządowym, to może nie byłoby tego bata, który pozwolił powstrzymać te nieszczęsne strefy wolne od LGBT w Polsce. Samorządy, mając groźbę ze strony komisji, że utracą finansowanie na działania lokalne, kolejno zaczęły te decyzje znosić.
Pamiętamy, że mieliśmy taki okres w Polsce, że jedna trzecia terytorium kraju była objęta tymi strefami za czasów poprzedniego rządu. Więc to zniesienie stref wydarzyło się też moim zdaniem dzięki temu, że było to finansowanie i była groźba, że może być cofnięte. A mało który rządzący chce spotkać się z zarzutem, że na skutek jego działań straciliśmy dostęp do jakichś środków.
Michał Szymanderski-Pastryk: Szczególnie pieniądze unijne.
Regranting – mechanizm, który się udowodnił
Filip Pazderski: Szczególnie pieniądze unijne, w kraju, który chwali się tym, że korzysta z tych pieniędzy i że tak się rozwinął przez ostatnie ponad dwadzieścia lat. Więc to jest jakaś korzyść. I rzeczywiście najbardziej widocznymi działaniami są te, które prowadzi kilku operatorów, którzy uzyskali możliwość prowadzenia tzw. regrantingu. Mówię o tym specjalnie, bo to jest co najmniej z dwóch powodów ciekawe rozwiązanie. Sam mechanizm jest istotny. Główny zarzut do pieniędzy unijnych sprowadza się do tego, że to są środki bardzo trudno dostępne. Jak spojrzymy na wyniki badania Klon/Jawor, to korzystanie ze środków unijnych deklaruje chyba około 10% organizacji w Polsce.
To są trudne środki przede wszystkim od strony administracyjnej. Wiele organizacji mówi, że nawet się nie stara aplikować, bo przerasta ich napisanie trudnego wniosku, a tym bardziej potem przemielenie, mówiąc kolokwialnie, tych pieniędzy, sprawozdania – po prostu bardzo duże obciążenia administracyjne. I ten system regrantingowy został stworzony po to, żeby była organizacja, która weźmie te obciążenia na siebie i potem da środki mniejszym organizacjom działającym lokalnie, na łatwiejszych, bardziej elastycznych zasadach.
I dzięki CERV-owi ten mechanizm został przetestowany. Również w Polsce. Fundacja im. Stefana Batorego jest przykładem takiego podmiotu, który ma teraz dwa takie programy – Stronger Roots i program Równych Praw – gdzie dajemy mniejszym organizacjom środki pochodzące z Unii Europejskiej, o które one same by nie były w stanie sięgnąć. I co ważne, po przetestowaniu tego mechanizmu jest teraz dyskusja na poziomie europejskim, żeby ten sam mechanizm regrantingowy rozszerzyć na inne programy. Żeby nie było zarzutu, że pieniądze unijne są oddalonym celem nieosiągalnym dla wielu podmiotów. Tylko żeby za pomocą regrantingu te środki przybliżyć. A żeby też Unia Europejska miała szersze oddziaływanie, żeby było poczucie większej grupy osób, że ona jest bliżej, że jej działania docierają niżej, bliżej ludzi – żeby zniwelować hasła populistyczne, że „Unia nic nie robi, to jest gdzieś tam daleko, zajmują się tymi przysłowiowymi”…
Michał Szymanderski-Pastryk: Bananami.
Filip Pazderski: Bananami, z jakąś krętością, zagiętością i tak dalej. To jest bzdurą totalną. Więc to jest mechanizm, który ma też służyć przeciwdziałaniu tym hasłom.
80 milionów na Polskę czy na Unię
Michał Szymanderski-Pastryk: Wspomniałeś liczbę. Powiedziałeś o 80 milionach. One były na Polskę czy Unię Europejską?
Filip Pazderski: Jeżeli się nie mylę, mówię o danych dotyczących Unii Europejskiej. Łatwo sobie sprawdzić, bo jest strona internetowa.
Michał Szymanderski-Pastryk: Pewnie spora część tych środków była skierowana na Polskę, chociażby ze względu na rozmiar. Wiem też, że w Polsce nie było łatwo te środki CERV-owe pozyskać. Państwo nie sprzyjało. W Polsce nie było tak zwanego punktu informacyjnego CERV-owego, bo poprzedni rząd nie sprzyjał jego utworzeniu. Właśnie teraz takowy powstaje, finansowany 50–50: 50% Unia Europejska, 50% kraj członkowski. Dzięki temu zwiększa szanse pozyskania dotacji CERV-owych. W Polsce kojarzę kilka programów – mieliśmy Splot, mamy Fundację im. Stefana Batorego, mieliśmy chyba Fundację Rozwoju Demokracji Lokalnej, i chyba tyle.
Agora EU – 8,5 miliarda euro
Ale teraz – Agora EU, która powstaje, taką czapą przykryje CERV. To będzie przyszła perspektywa finansowa. I żeby ludziom uzmysłowić, o jak dużych różnicach mówimy – ten program będzie opiewał, najprawdopodobniej bo negocjacje jeszcze trwają, na 8 miliardów euro. Albo 9 miliardów. Kompletnie inne pieniądze, skala nieporównywalna.
Ja wczoraj uczestniczyłem w debacie na posiedzeniu Rady Działalności Pożytku Publicznego, gdzie urzędnicy z różnych ministerstw wyjaśniali nam, co z tymi środkami unijnymi. Mówili, że budżet to nie jest na sztywno – tam jeszcze będą cięcia. Jedna urzędniczka powiedziała – politycy tego nie mogą powiedzieć, ale ona powie wprost – według niej to 20% jest do ścięcia, bo państwa bardziej oszczędne skutecznie zabiegają o obniżenie budżetu. Ale nawet jeśli będzie mniejszy o 20%, wciąż mówimy o bardzo dużych pieniądzach. Filipie, na co te pieniądze? Czy organizacje pozarządowe mają czekać na 28 rok i liczyć, że nagle się wyleje deszcz pieniędzy na społeczeństwo obywatelskie?
Kluczowy moment negocjacji
Filip Pazderski: To pierwsza najważniejsza sprawa. Jesteśmy teraz w momencie kluczowym, który określi możliwości działania wielu organizacji społeczeństwa obywatelskiego od roku 2028 do roku 2034. Jeżeli ten budżet uda się wynegocjować w przystępnej i nam sprzyjającej formie – nam mówię, jako przedstawicielowi organizacji społecznej – to będziemy mieli lepsze możliwości do działania.
Praca nad budżetem europejskim, czyli wieloletnimi ramami finansowania, wygląda podobnie jak praca nad budżetem polskim, tylko jest bardziej skomplikowana. To jest też element ścierania się różnych interesów – różne grupy interesów, które mają swoich przedstawicieli w ciałach pracujących nad tymi dokumentami. I to ma odzwierciedlenie w tym, jak te dokumenty potem wyglądają.
Mówię o tym, bo my mamy na to wpływ – jakie te środki będą, na jakich zasadach będziemy mogli z nich korzystać. To zależy od nas, czy odpowiednią presję będziemy wywierać na naszych przedstawicieli i nasze rządy. Bo w Unii Europejskiej mamy swoich przedstawicieli w różnych ciałach – europarlamentarzystów, ale też przedstawicieli naszego rządu w ramach Rady Unii Europejskiej. Ludzie z różnych ministerstw regularnie się spotykają i dyskutują o budżecie unijnym. Już teraz są rozmowy. To, co powiedziałeś o spotkaniu Rady Działalności Pożytku Publicznego, to tego wyrazem.
Już planują te środki, potem jeżdżą do Brukseli i rozmawiają z kolegami i koleżankami z innych państw na ten sam temat. Warto o tym pamiętać, że to od nas zależy. Jeżeli nikt nie będzie mówił tym ludziom „halo, halo, wiemy o tym, że te pieniądze są szykowane dla nas, ale jeżeli wy je uszczkniecie, to my na was patrzymy. Pamiętajcie. Potem będą zaraz kolejne wybory, będziecie chcieli naszego poparcia, albo żebyśmy wam pomogli dotrzeć do ludzi z waszymi postulatami, pokazać, że robicie dobre rzeczy – no to pamiętajcie, że my też mamy do was oczekiwania, zadbajcie o nasze interesy”.
Dwa biliony euro na siedem lat
Cały budżet Unii Europejskiej, wieloletni, to olbrzymia kwota pieniędzy. Jak zaproponowała Komisja Europejska – propozycja jest z lipca ubiegłego roku – to są dwa triliony euro na siedem lat wydatkowania. Ja nawet nie wiem, ile to jest zer. Teraz patrzę się na ciebie i widzę, że chyba liczysz.
Michał Szymanderski-Pastryk: Zastanawiam się – triliony czy miliony.
Filip Pazderski: Dobra, może masz rację, że to mogą być biliony.
Michał Szymanderski-Pastryk: Dwa biliony, tak. Czyli dwa tysiące miliardów chyba.
Filip Pazderski: Dobrze.
Michał Szymanderski-Pastryk: Dużo. Bardzo dużo.
Filip Pazderski: Dużo. Tylko jeżeli chodzi o sam program Agora EU, no to jest to 8,6 miliona euro. Chyba miliona.
Michał Szymanderski-Pastryk: Miliarda.
Filip Pazderski: No okej, jest problem z tymi zerami. Ale ten program dzieli się na trzy duże rzeczy.
Michał Szymanderski-Pastryk: No właśnie.
Filip Pazderski: Pochodną obecnego CERV-a jest tak zwany CERV Plus. To jest mniej więcej 3,5 miliarda.
Michał Szymanderski-Pastryk: A w tym jeszcze mamy kulturę.
Filip Pazderski: Do tego dochodzi kultura – program Kultura na różnego rodzaju działania kulturalne. I coś, co jest skierowane do mediów, ale również do przemysłów kreatywnych, takich działań paneuropejskich. Te trzy główne obszary są ujęte pod jednym tytułem Agora EU, jako działania, które mają wspierać przestrzeń do debaty publicznej na poziomie europejskim. Całkiem ładna nazwa. Zobaczymy, co z tego wyniknie. I te 8,5 miliarda to jest około 3% ogólnego budżetu unijnego. Wydawałoby się, że nie tak dużo, ale to i tak nie jest mała kwota. Szczególnie że te 3,5 miliarda na sam CERV Plus to ponad dwa razy więcej niż do tej pory na program CERV przeznaczono.
Michał Szymanderski-Pastryk: Czyli na CERV-a w nowej perspektywie dwa razy więcej pieniędzy niż aktualnie.
Filip Pazderski: Nawet ponad dwa razy więcej, zgodnie z propozycją komisji. Czy się utrzyma – tego nie wiemy, bo to będzie elementem negocjacji.
CERV Plus i nowe działania
Michał Szymanderski-Pastryk: Z czego tam jest jeszcze komponent mediowy. A powiedz – on nazywa się CERV Plus – czy to oznacza, że nowy program jest czymś innym, szerszym?
Filip Pazderski: Generalnie w nowej perspektywie finansowej Komisja Europejska przyjęła założenie, że chce, żeby środki były możliwie elastyczne. Stara się łączyć je w różne pule. I stąd Agora EU, która łączy trzy dotychczasowe duże wątki. Ale w ramach CERV Plus jest ujętych więcej działań – nie tylko dotychczasowy CERV, ale też działania antydyskryminacyjne i działania z dawnego programu DAPHNE, czyli takiego, który dotyczy przede wszystkim przeciwdziałania przemocy wobec kobiet, ale nie tylko. Więc jest to troszkę szersze niż dotychczas, ale core działań jest podobny, przy ponad dwukrotnym zwiększeniu budżetu.
Gdzie jesteśmy w procesie negocjacji
Michał Szymanderski-Pastryk: Wspomniałeś, że teraz wiele rzeczy zależy od nas i że możemy naciskać na decydentów. Gdzie my się znajdujemy w tym procesie? Z mojej perspektywy – ej, dopiero zaczynamy 26 rok, za dwa lata ten budżet, pieniądze zanim się pojawią, to trzy lata miną. Ale w trybach europejskich tak nie działa. Jesteśmy blisko końca czy dopiero na początku?
Filip Pazderski: Powiedziałbym, że raczej na początku procesu. Ale to nie znaczy, że można siedzieć z założonymi rękoma, bo od tego, co teraz zostanie wynegocjowane, jakie zapisy zostaną zawarte, zależy, jakie kwoty będą na poszczególne cele przeznaczone. Między innymi w ramach Agora EU – ale pieniądze unijne dla organizacji to nie jest tylko Agora EU. Cała Agora EU to tylko 3% budżetu, a jedna trzecia całego budżetu unijnego to będzie polityka spójności. W ramach polityki spójności są umowy partnerstwa podpisywane. Z tego też dużo projektów jest realizowanych przez organizacje. Mamy program FERS w Polsce, gdzie są działania edukacyjne, ale nie tylko, wiele innych. Więc środków jest wiele więcej.
Mamy na stole propozycję złożoną przez Komisję Europejską, która w lipcu 2025 roku przedstawiła pakiet dokumentów, jak ma być budżet podzielony. Jakie cele, na jakie działania dawać środki. Przedstawiała też, skąd wziąć na to pieniądze, co jest dyskusyjne.
Michał Szymanderski-Pastryk: To w ogóle ciekawy wątek – skąd Unia Europejska bierze pieniądze.
Filip Pazderski: To jest też przedmiotem głosów odrębnych ze strony państw członkowskich, bo nie wszystkim podobają się propozycje Komisji. Ale to może później. Komisja przedstawiła projekt ustawy budżetowej, przekładając na język polski. Czy zachowa się w takim kształcie, zależy od opinii dwóch pozostałych instytucji – Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej. W Parlamencie formułują się grupy w dwóch komisjach – budżetowej i Komisji LIBE, czyli praw człowieka w uproszczeniu, która konkretnie zajmie się Agora EU. One będą przygotowywały opinię, czy ten projekt jest dobry, czy w jakimś kierunku warto go zmienić. Równolegle analogiczne dyskusje trwają w Radzie Unii Europejskiej, gdzie spotykają się przedstawiciele rządów państw członkowskich. I w ostateczności wszystkie te opinie muszą się spotkać. Założenie optymistyczne jest takie, że w tym roku uda się dojść do wspólnego konsensusu.
Konsultacje już minęły, ale dwie drogi wpływu zostają
Michał Szymanderski-Pastryk: Żebyśmy mieli jasność – ten moment na bezpośrednią ingerencję społeczeństwa obywatelskiego już minął?
Filip Pazderski: Jeżeli chodzi o formalne konsultacje – one się odbyły w ubiegłym roku w dwóch etapach. Przed wypuszczeniem dokumentu komisja zrobiła prekonsultacje, gdzie pytała, jak wspierać, co wspierać. A po publikacji dokumentów w lipcu była kolejna tura konsultacji jesienią. Ten etap minął.
Ale specjalnie mówiłem o tych dwóch podmiotach jeszcze pracujących – Parlamencie Europejskim i rządach państw członkowskich – ponieważ na oba społeczeństwo obywatelskie ma wpływ. Może mieć kontakt ze swoimi przedstawicielami w Parlamencie Europejskim. Może nawiązywać dialog z ministerstwami, które pracują nad polską opinią dotyczącą tej propozycji budżetowej.
Wkład własny – 20–30% to ściana
I jeszcze jedną rzecz dołożę. Nie chodzi tylko o samą ustawę budżetową, ale o szereg dokumentów wykonawczych, które mówią, jak te pieniądze mają być wydatkowane.
Michał Szymanderski-Pastryk: Tu mamy kompletną logikę działania budżetu.
Filip Pazderski: Dokładnie. I to jest co najmniej równie ważne, bo te dokumenty dopiero określą, czy pieniądze będą przyznawane w elastyczny sposób, jaki wkład własny będzie trzeba wnieść do projektu. Żeby stać się podmiotem regrantingowym, trzeba było wnieść bardzo duży wkład własny, rzędu 20–30%. Która organizacja w Polsce ma taki kapitał? Mało który podmiot prywatny – biznes, czy inny podmiot publiczny – jest zainteresowany dawaniem środków na wkład własny do programu firmowanego przez inny podmiot, na przykład Unię Europejską.
Michał Szymanderski-Pastryk: Dyskusja o wkładach własnych jest osobnym wątkiem, który fajnie by było, jakby Unia Europejska kiedyś zaadresowała. Czy ten budżet zakłada poluzowanie zasad?
Filip Pazderski: Jest taki pomysł na tapecie, mocno wspierany przez rzesze organizacji europejskich, który mówi: „hola, hola, jeżeli chcecie, żeby te środki w końcu były bardziej dostępne, żeby nie było krytyki, że może sobie na nie pozwolić tylko mały procent organizacji – to musicie coś z tym zrobić”. Czy to się wydarzy, zależy od tego, czy będzie nacisk ze strony polskich organizacji na Komisję, Parlament Europejski i nasz rząd.
Polityka spójności – jedna trzecia budżetu
Michał Szymanderski-Pastryk: Przejdźmy do polityki spójności. W jaki sposób z niej społeczeństwo obywatelskie może skorzystać?
Filip Pazderski: Polityka spójności to są te wszystkie środki, które odczuwamy jako składające się na nasze programy operacyjne. Mamy w Polsce kilka centralnych programów i programy regionalne – 16, tyle ile regionów. Na te programy składają się środki z polityki spójności i z polityki rozwoju regionalnego. Oba fundusze dalej będą w unijnym budżecie, tylko mają być troszeczkę inaczej ułożone.
Michał Szymanderski-Pastryk: Rozumiem, że jak jeżdżę pociągiem na osi Warszawa–Łódź i widzę „Fundusze dla Łódzkiego”, to jest ten program operacyjny.
Filip Pazderski: Czy dla Mazowsza, czy dla innych regionów, dokładnie.
Michał Szymanderski-Pastryk: Idea CERV-a i Agory EU polega na tym, że wyprowadza się decyzję o przyznaniu pieniędzy do Komisji Europejskiej – to nie są pieniądze przyznawane wewnątrz kraju. To jest bolączka FERS-a – FERS jest przyznawany przez KPRM, więc jest pod pieczą rządu. Koncepcja CERV-a polegała na tym, że mamy ograniczone zaufanie do tego, czy różne rządy będą odpowiednio te środki wykorzystywać, więc wynosimy to do Komisji. Z polityką spójności to się nie zmienia?
Filip Pazderski: Tutaj zmiany nie będzie. Unia Europejska działa zgodnie z zasadą pomocniczości – to, co można zrobić niżej, jest robione niżej. Gdyby wszystko miało być zarządzane z poziomu Brukseli, to w ogóle by nie działało. Jedyna istotna zmiana, o której trwa dyskusja – polega na tym, żeby w ramach nowego budżetu było elastyczniej. Żeby worek pieniędzy był większy i żeby to nie był zestaw małych worków na konkretne cele, obwarowany zasadami, że jak jest worek na jeden cel, to nie możemy pieniędzy przenieść na drugi, jeżeli pojawi się nagła potrzeba – na przykład kolejna pandemia. Bo to jest myślenie, które po pandemii na nas zostało, po środkach na odbudowę, czyli w Polsce Krajowy Plan Odbudowy (KPO).
Michał Szymanderski-Pastryk: My już zapomnieliśmy, że to są popandemiczne.
Filip Pazderski: Dlatego o tym mówię. Teraz założenie jest takie, że damy krajom cały jeden worek pieniędzy. Niech same decydują. Nie będziemy mówili, że muszą podzielić to na środki regionalne – tak jak to było do tej pory. Każdy region musiał mieć swój program, takie było założenie Komisji. Teraz jest mowa, że nie – damy całą kwotę na Polskę, a wy sobie możecie ustalać, że będzie tylko jeden program ogólnopolski.
Michał Szymanderski-Pastryk: Czyli zmienia się logika, nie ma aż tak precyzyjnych wytycznych?
Filip Pazderski: Jaka ma być struktura. Ja nie mówię, że tak nie będzie, bo moim zdaniem dobrze by było, żeby regiony miały swoje programy, bo często robiły dobrą robotę, wiedząc o lokalnych potrzebach. Ale założenie jest takie, że być może to nie jest potrzebne, że państwa same mogą lepiej określić.
Komitety monitorujące – kto siedzi przy stole
Michał Szymanderski-Pastryk: Nowa perspektywa finansowa ma mieć inny sposób przyznawania kolejnych puli pieniędzy – to ta nauczka z KPO, że państwa, aby otrzymać kolejną pulę, muszą zrealizować kamień milowy. W nowym budżecie ma to działać podobnie?
Filip Pazderski: Przyznam, że ten element nie jest mi znany. Ale dodałbym inną rzecz. Dla społeczeństwa obywatelskiego nie tylko ważne jest to, że będą te programy i że będą mogły aplikować o środki. Pytanie brzmi, na jakich zasadach, na ile przyjaznych. Organizacje, które miały doświadczenie w składaniu wniosków w programie FERS, mogą wiedzieć, o czym mówię – to nie jest łatwe, aplikowanie i potem realizacja.
Natomiast jeszcze jedna ważna rzecz – w ramach tych środków organizacje mają mieć miejsce przy stole, nie tylko przy planowaniu wydatkowania, ale również w trakcie monitorowania.
Michał Szymanderski-Pastryk: Czyli mają komitety monitorujące.
Filip Pazderski: Powinny powstawać komitety monitorujące, w których musi być skład reprezentujący różnorodne grono interesariuszy. I to nie jest oczywiste, że znajdą się tam organizacje społeczne. Polska jest jednym z nielicznych krajów Unii Europejskiej – z tego, co słyszę od partnerów z innych krajów – gdzie organizacje wychodziły sobie to miejsce, zapewniły obecność nie tylko w komitetach monitorujących poszczególne programy, krajowe i regionalne, ale również w nadrzędnym Komitecie do spraw Umowy Partnerstwa. Umowa partnerstwa to główny dokument, w którym państwo członkowskie umawia się z Komisją Europejską, co za całą pulę środków zrobi przez te siedem plus lat.
Dlaczego komitety monitorujące mają realny wpływ
Michał Szymanderski-Pastryk: Ale jaki wpływ ma taki komitet monitorujący?
Filip Pazderski: I to jest bardzo dobre pytanie. Wydawałoby się – jaki może mieć wpływ? Przychodzą ludzie z ministerstw i parę organizacji, co te organizacje mogą. Ale okazuje się, że jest zagrożenie, ten bat, że jeżeli środki unijne będą wydawane niezgodnie z zasadami – jest szereg zasad horyzontalnych, które mówią, że nie można naruszać Karty Praw Podstawowych, ochrony rządów prawa. Teraz ta warunkowość będzie wzmocniona. W projekcie dokumentów na przyszłą perspektywę jest mowa, że jeżeli państwo nie dochowuje zasad rządów prawa, mogą być mu powstrzymane środki unijne. Również te z polityki spójności, a to są bardzo duże kwoty.
Michał Szymanderski-Pastryk: Może 120 czy 130 miliardów, to bardzo duże pieniądze.
Filip Pazderski: Dokładnie. Nie wiadomo, jak ten mechanizm będzie działał, bo to wszystko do ustalenia. Natomiast ma być wzmocniony. I tu jest duża rola po stronie komitetów monitorujących, bo tam siedzące organizacje mają możliwość wglądu we wszystkie dokumenty, dokumentację konkursową, priorytety, projekty zgłaszane, mogą je przeglądać, podnosić alert, podnosić krzyk, że „hola, hola, ten projekt jest niezgodny z zasadą równości płci, albo narusza zasadę DNSH – do no significant harm, nieczynienia poważnej szkody”. Chodzi o naruszenie zasad zrównoważonego rozwoju, przenoszące się na działania zagrażające środowisku naturalnemu.
I w Polsce zdarzyło się już, że ludzie w komitetach monitorujących, siedzący w trakcie rządu Prawa i Sprawiedliwości, powstrzymali projekty, które mogłyby prowadzić do zniszczenia środowiska – jakiegoś wycięcia lasu, bo ktoś chciał coś zbudować. Albo projekty w samorządach, które ustanowiły strefy wolne od LGBT. Tam był podnoszony alert. I przez to, że te informacje trafiają do Komisji Europejskiej, która może powstrzymać środki, reakcja komisji miała przełożenie na te samorządy i wywarcie nacisku, żeby zmieniły decyzję. Więc wydawałoby się, że mówimy o sprawie technicznej, a de facto polski przykład pokazuje, że udało się to narzędzie wykorzystać w celu realizacji wartości ważnych dla społeczeństwa.
Kto będzie w tych komitetach – problem kompetencji
Michał Szymanderski-Pastryk: Domyślam się, że bycie członkiem komitetu monitorującego jest funkcją społeczną, niewynagradzaną, bez żadnego biura. Sam będąc w Radzie Działalności Pożytku Publicznego, widzę, jak bardzo nie mamy czasu na dogłębne wgryzanie się w dokumenty. A osób ze strony pozarządowej jest w takim komitecie może trzy, pięć w optymistycznym wariancie.
Nie wiem, jak będzie przebiegał wybór tych członków. Trzeba by się zastanowić, czy jako sektor pozarządowy nie powinniśmy świadomie wydelegować osób, które mogłyby mieć stałe zatrudnienie w jakiejś organizacji parasolowej – żeby naprawdę miały czas na zajmowanie się tym, żeby to nie było obok bycia prezesem jakiejś organizacji. Bo wtedy nie masz szans nadążyć.
Filip Pazderski: Pełna zgoda. Ten temat jest podnoszony przez organizacje zajmujące się regulacjami budżetu unijnego – mówią wprost, że nie możemy dojść do sytuacji, w której jest nierówność możliwości działania osób w komitetach.
Michał Szymanderski-Pastryk: Bo kto zasiada, oprócz strony pozarządowej?
Filip Pazderski: Przede wszystkim strona rządowa. To urzędnicy, którzy mają pensje płacone w tym celu. Jest podnoszone w negocjacjach, że musimy zadbać o system, który zagwarantuje organizacjom angażującym się w pracę w komitetach jakieś środki na tę działalność – w ramach pomocy technicznej. Są na to środki, można je wygenerować, tylko trzeba chcieć.
Jeszcze jedna kwestia – jak wybieramy te osoby do komitetów, bo na razie nie ma ustalonych odgórnie przez Komisję Europejską zasad. Komisja tylko określa, kto ma być, ale jak w każdym prawie – bardzo ramowo.
Michał Szymanderski-Pastryk: Kadencja jak długa? Przez cały budżet?
Filip Pazderski: Z tego, co wiem, kadencja jest stała przez cały budżet, natomiast osoby mogą się zmieniać.
Michał Szymanderski-Pastryk: Czyli jeżeli zamrozi się tam ktoś nieszczególnie pracowity, to zmarnowane miejsce.
Filip Pazderski: Możemy w sektorze podjąć dyskusję, jak stworzyć system, który by temu przeciwdziałał. Przejrzysty wybór właściwych osób, potem zapewnić im wsparcie, ale też jakiś rodzaj weryfikacji po czasie. Wiem, że jest namysł nad tym w sektorze, bo świetną robotę dotychczas robił OFOP, czyli Ogólnopolska Federacja Organizacji Pozarządowych, która pracowała z ludźmi w komitetach monitorujących w całym kraju – przygotowując ich, dając kompetencje i narzędzia. Bo nie ma tak wiele osób, które miałyby narzędzia, żeby do takiego komitetu wejść i na równi z urzędnikami – którzy niekiedy zęby zjedli na funduszach unijnych – mogli pracować jak równy z równym. To nie jest proste. Do tego warto się przygotowywać, ale wymaga pieniędzy, czasu i możliwości.
Czego oczekiwać od rządzących
Michał Szymanderski-Pastryk: Strasznie szybko czas leci. Czuję, że kwestia funduszy europejskich w sektorze pozarządowym – to były głównie fundusze, ale nie myślało się o tym, jak to jest wielka, skomplikowana struktura. Była bardzo malutka grupa osób, która wchodziła w ten temat głębiej. Ale to jest rzecz, którą powinniśmy obszernie zrozumieć w sektorze. Tak jak ogarnęliśmy, jak jest NIW. Tak samo musimy to rozumieć na poziomie europejskim, bo inaczej nie idziemy jako równi partnerzy do dyskusji.
Powiedz mi na koniec – czego powinniśmy oczekiwać od rządzących? Macie konkretne postulaty jako Fundacja im. Stefana Batorego?
Filip Pazderski: Przyglądamy się temu w fundacji. Pracujemy z partnerami z Brukseli, z kilkoma sieciami organizacji europejskich, w których jesteśmy członkiem. Zachęcam, żeby przyglądać się pracy tych, którzy są bliżej – są takie podmioty jak European Civic Forum, Civil Society Europe, czy Philea. I z tymi organizacjami mamy co najmniej dwa, trzy główne postulaty.
Jeżeli chodzi o Agorę EU – to jest bardzo dobra propozycja. Warunki finansowe są dosyć dobre, został ponad dwukrotnie zwiększony budżet w porównaniu do poprzednich programów – to dużym osiągnięciem. Patrząc na atmosferę w Unii Europejskiej, przy dużym nacisku na bezpieczeństwo, trudno przebić się z mówieniem, że społeczeństwo obywatelskie też jest ważne. Nawet jeżeli wiele osób się zgadza, że w bezpieczeństwie ważny jest udział społeczeństwa obywatelskiego – ale to na inną rozmowę.
Drugi temat – żeby propozycja Komisji Europejskiej została utrzymana w takiej wersji. Ta koperta finansowa, tak jak została zaproponowana. Warto, gdzie tylko można, taką opinię prezentować. Bo nie wiem, czy możemy liczyć, że pieniądze będą jeszcze zwiększone, ale na pewno możemy liczyć na to, że będzie wiele podmiotów, które będą chciały uszczknąć coś z tego. Sam zauważyłeś – jest tyle potrzeb, są zakusy: „pół miliona zabierzemy, to jeszcze dużo zostanie”. Jak dla nas to będzie dużo, bo można by za to dużo zrobić – dużo projektów w małych społecznościach lokalnych, które dadzą ludziom poczucie, że Unia coś im daje, i to się przełoży na budowę więzi i aktywności.
Rozliczanie za efekty, nie za faktury
Po drugie, główna walka toczy się o zasady wydatkowania. Komisja dostrzegła, że potrzebujemy bardziej elastycznych zasad – większego oparcia grantów na z góry ustalonych kwotach, żeby nie trzeba było rozpisywać budżetów, tylko żeby były sztywne kwoty powiązane z działaniami, gdzie w ramach tych kwot można zrobić, co się chce.
Michał Szymanderski-Pastryk: Trochę jak rozliczanie za efekty.
Filip Pazderski: Dokładnie. Tego szukałem już po godzinie rozmowy.
Michał Szymanderski-Pastryk: To jest fajna rzecz, którą udało się wprowadzić Splotowi – dwa rodzaje dotacji, mniejsze i większe. Już nie pamiętam dokładnych sum, chyba 6–7 tysięcy euro i 10–15 tysięcy euro. I ta mniejsza kwota jest tylko za efekty. Nie trzeba rozliczać każdej kwoty, tylko efekt jest istotny. Jeżeli byłaby to zasada szerzej wspierana przez Unię Europejską, to by było bardzo korzystne, bo powinniśmy mieć elastyczność w dotarciu do celu, a nie żeby ważniejsza była faktura niż to, czy cel został zrealizowany.
Filip Pazderski: Dokładnie. Komisja Europejska zadeklarowała, że chce, żeby to było stosowane. Zobaczymy, czy się utrzyma. Natomiast do tego powinny być inne działania, żeby te środki były dostępne dla większej grupy organizacji – chociażby ten wkład własny. Nie może być więcej niż 10%. To i tak jest dużo.
Michał Szymanderski-Pastryk: W ogóle wkład własny.
Filip Pazderski: Jasne, na zgodę. Ale powiedzmy, że Komisja uznaje, że musi coś być. Innym tematem jest, czy ten wkład musi być pieniężny – bo może możemy dać wkład rzeczowy, albo w postaci pracy.
Michał Szymanderski-Pastryk: Często się wkłada.
Filip Pazderski: Ale to nie jest oczywiste, bo najczęściej oczekiwanie jest, żeby był pieniężny. Musisz pokazać faktury – co jest olbrzymim problemem.
Jest też propozycja wartościowa dotycząca rewaloryzacji kwot. Bo mówimy o stałych kwotach – a co, jeżeli mamy inflację? Organizacje mające granty CERV-u…
Michał Szymanderski-Pastryk: Na trzy lata.
Filip Pazderski: Na trzy lata, przyznane w roku 2020, gdzie planowały podróże. Okazało się, że pod koniec pandemii w 2023 roku kwoty przelotów tak wzrosły. Co więcej, komisja zaczęła regulować maksymalne stawki.
Michał Szymanderski-Pastryk: A trzeba było przynieść fakturę z lotu, bo było wpisane, że trzeba lecieć.
Filip Pazderski: Dokładnie, a lot musiał się zmieścić w danej kwocie na daną trasę. Jak się nie mieścił, musiałeś skądś wziąć pieniądze. Dużo ludzi nie miało skąd. Takich problemów było dużo. Jest szereg spraw szczegółowych, o które będziemy walczyć, żeby zostały zagwarantowane.
I trzecia istotna część – to duża praca nad utrzymaniem systemu komitetów monitorujących i ich wzmocnieniem. Tu głównym aktorem w Polsce jest OFOP. Przede wszystkim żeby komitety monitorujące były we wszystkich programach. Żeby miały udział na wszystkich etapach realizacji. Żeby wybór był reprezentatywny. I żeby organizacje, które wejdą do komitetów, miały środki i zapewniony czas, który pozwoli im swobodnie się angażować.
Michał Szymanderski-Pastryk: Powinniśmy pilnować, czy ministerstwa mają odpowiedni brief, w jaki sposób powinny zabiegać o te kwestie. Na posiedzeniu Rady Działalności Pożytku Publicznego padło, że w kwestii Agory EU będzie nas w negocjacjach reprezentowało Ministerstwo Kultury. Czym szczególnym optymizmem mnie nie napawa, biorąc pod uwagę sposób funkcjonowania Ministerstwa Kultury. Ale to już moja ocena.
Filip Pazderski: Każdy ma prawo do swojej oceny.
Michał Szymanderski-Pastryk: Dziękuję ci bardzo, Filipie. Długo cię tu przetrzymałem, ale mam nadzieję, że części osób udało się dobrnąć do końca i lepiej zrozumieć, o co chodzi w niuansach funduszy unijnych. Dziękuję bardzo.
Filip Pazderski: Dziękuję serdecznie i mam nadzieję, że to był dobrze spędzony czas, nie tylko dla nas.
Michał Szymanderski-Pastryk: Dziękuję i do zobaczenia w następnym Widoku z Trzeciego Sektora.