117 wniosków, 14 przyznanych grantów. 1997 złożonych wniosków, 204 dofinansowane. To nie są wyjątki – to norma w polskim systemie dotacji dla organizacji pozarządowych. A każdy z tych odrzuconych wniosków kosztował organizację dziesiątki, czasem sto godzin pracy. Rozmawiam z Olgą Napiontek z Fundacji Civis Polonus o tym, dlaczego ten system marnuje ogromny potencjał społeczny – i co można z tym zrobić. O tym rozmawiamy w najnowszym odcinku „Widoku z Trzeciego Sektora”.
Olga Napiontek jest współzałożycielką i wiceprezeską zarządu Fundacji Civis Polonus, doktorką socjologii i współtwórczynią nowej podstawy programowej przedmiotu „Edukacja obywatelska” dla szkół ponadpodstawowych. Od 2004 roku kieruje projektami umożliwiającymi uczestnictwo obywatelskie dzieci, młodzieży i dorosłych – w tym programem Młodzieżowych Rad Dzielnic i Gmin. Jest autorką badań i publikacji z dziedziny edukacji obywatelskiej i dialogu obywatelskiego.
Widok z Trzeciego Sektora – Jak usprawnić proces przyznawania dotacji
100 godzin na napisanie jednego wniosku
Michał Szymanderski-Pastryk: Dzień dobry Państwu. Witam w kolejnym Widoku z Trzeciego Sektora na kanale ngo.pl. Dzisiaj rozmawiamy z Olgą Napiontek z Fundacji Civis Polonus, doktorką socjologii. Dzień dobry, Olgo.
Olga Napiontek: Dzień dobry.
Michał Szymanderski-Pastryk: Będziemy rozmawiać o tym, jak można by trochę usprawnić proces przyznawania dotacji. Jak go uczynić nieco przyjemniejszym i łatwiejszym i dla strony składającej, i dla tej strony, która ocenia. I takim pretekstem naszej rozmowy jest konkurs Korzenie Jutra ogłoszony przez PKO. Może zacznijmy od podstawowego pytania. Ile wam zajęło pisanie wniosku?
Olga Napiontek: Dobry tydzień. I kilku osobom.
Michał Szymanderski-Pastryk: A godzinami, myślisz, jakbyś miała powiedzieć, ile godzin to zajęło?
Olga Napiontek: Myślę, że 100. Myślę, że koło 100 godzin, żeby to napisać porządnie. Było wiele pól nieoczywistych. Potrzebna była taka refleksja zarówno na poziomie finansowym, konsultacji z księgowymi, technicznym, komunikacyjnym.
Michał Szymanderski-Pastryk: Czyli mamy 100 godzin, które zespół – liczmy lekko – 100 godzin. Wasza fundacja ma, nie jestem pewien, osób zatrudnionych, kilkanaście osób. Jak powiemy sobie, że nagle ileś osób zespołu, nawet jeśli ktoś poświęci tylko 4 godziny, ktoś inny 10, ktoś inny 20, no to 100 godzin wypadających z obiegu, to jest strasznie duża część waszego czasu. A i tak wy jesteście stosunkowo sporą organizacją. Jak mówimy o mniejszych organizacjach, które nie mają 6 pracowników i chciałyby równie starannie to zrobić, to nawet przyjmijmy, że im to zajmie mniej czasu właśnie ze względu na to, że są mniejszą organizacją, no to wciąż, nawet jak im wypadnie 60 godzin, to to jest dramat czasowy.
Klęska urodzaju i zmarnowana energia
I PKO na swoim LinkedInie, na swoim Facebooku wrzuciło taką grafikę po zamknięciu składania wniosków z takim – dobrze pamiętam – tam była chyba bitwa pod Grunwaldem z napisem „nasze biuro po tej liczbie złożonych wniosków” czy coś takiego. Generalnie chodziło o to, że jest klęska urodzaju, że mają kupę wniosków złożonych.
I ja wiem z praktyki współpracy z innymi organizacjami, które zajmują się tzw. regrantingiem – więc żeby to było dla wszystkich jasne, to jest sytuacja, w której organizacja pozarządowa otrzymuje większą pulę pieniędzy od jakiegoś większego grantodawcy, Komisji Europejskiej, samorządu czy kogoś tego typu i następnie samodzielnie już dystrybuuje te pieniądze do organizacji pozarządowych w ramach procedury konkursowej. I wiem, że tak naprawdę często tam jest strach przed klęską urodzaju. To znaczy jest taka obawa, że jeżeli będzie tych wniosków za dużo, to tego nie będzie dało się uczciwie sprawdzić. No bo jak przerobić kilkaset, nawet kilka tysięcy wniosków? I wtedy zaczyna się albo kombinowanie – to może da się dużo formalnie uwalić, żeby nie trzeba było merytorycznie sprawdzać. I tak dalej.
Frustracja sektora
Michał Szymanderski-Pastryk: I z twojej perspektywy, w jaki sposób możemy potencjalnie ten problem rozwiązać?
Olga Napiontek: Szybko przychodzisz do rozwiązania problemu. Ja też powiem, że myślę, że naszym powodem, dla którego tu rozmawiamy, jest frustracja, którą podzielamy. Ja ją mogę, jako osoba, która współprowadzi organizację od 20 lat – frustracja związana z tym, jak wiele oczekuje się od organizacji społecznych, o których wiemy, że w tym krajobrazie zasobowym, jak popatrzymy na administrację publiczną, biznes, mają relatywnie najmniej zasobów. Jak dużo oczekujemy od nich, rzucając im nadzieję na to, że mogą realizować swoją misję publiczną dzięki środkom z jakichś konkursów.
I to oczekiwanie dotyczy tego, po pierwsze, że napiszemy profesjonalnie wnioski. To jest oczywiście okej, no bo później mamy profesjonalnie wydać te pieniądze. Natomiast nie ma już zaufania do nas jako organizacji, ponieważ wiele tych wniosków wymaga bardzo szczegółowych opisów pod różnymi kątami, rezultatów, doświadczenia – chociaż można byłoby uczciwie obejrzeć strony internetowe organizacji. Kuriozum są wnioski FERS-owe, gdzie każdy koszt trzeba na wiele zdań właściwie uzasadniać. Te wymogi związane z przygotowaniem dobrego wniosku są bardzo duże.
Liczby, które mówią same za siebie
I teraz to, o czym powiedziałeś, w przypadku Korzeni Jutra, ale to dotyczy właściwie większości konkursów – to jest czas, który organizacje na to mają. Czyli dobra praktyka – miesiąc, no bo miesiąc na napisanie projektu, no przecież to jest dużo. Tylko że to oznacza, że jest takie wyobrażenie, że w tych organizacjach społecznych to albo my siedzimy i nie robimy nic i nie mamy nic zaplanowanego, w związku z tym to 100 godzin wyrwać z działalności będzie łatwo, albo może, tak jak w firmach, mamy całe wydziały fundraisingowe, czyli ten fundraiser siedzi i zdobywa środki. Na pewno są organizacje, które tak działają, ale wydaje mi się, że to są pojedyncze.
A poza tym, jeśli myślimy o budowaniu społeczeństwa obywatelskiego, jeżeli chcemy mieć tą odporność społeczną, która bardziej bazuje na gęstej sieci organizacji oraz wielu mocnych organizacjach – temu był dedykowany ten konkurs Korzenie Jutra – no to siłą rzeczy one nie są w stanie stanąć do tego konkursu.
I chciałam jeszcze powiedzieć, zanim przejdziemy do rozwiązań, rzucić kilka liczb. Na przykład konkurs Biura Kultury miasta stołecznego Warszawy na edukację kulturalną. 117 wniosków, 14 przyznanych grantów.
Michał Szymanderski-Pastryk: Mniej niż 10%.
Olga Napiontek: Mniej niż 10% i to jest historia o 103 organizacjach, które poświęciły – to jest mniej wymagający wniosek, ale też zajmujący kilka dobrych dni, żeby go dobrze przygotować – zmarnowanej energii, zmarnowanych również dobrych pomysłów, bo to, że zostało przyznanych 14 wniosków, to nie dlatego, że cała reszta była beznadziejna, tylko po prostu nie było więcej środków.
Nowe Fundusze Inicjatyw Obywatelskich (FIO) zeszłoroczne, priorytet 2.4 – 1997 złożonych wniosków, 204 dostały. Czyli to też mówisz, 10% i tu i tu brzmi nieźle, ale to oznacza, że 1700 organizacji spędziło kilka dni, powiedzmy te 100 godzin, na tym, żeby przygotować wnioski. I znowu – nie jest tak, że te projekty niedorealizowane, bo one są beznadziejnie napisane, tylko że zabrakło środków.
I tutaj powiedziałabym – stąd ta frustracja związana z tym, że bardzo dużo energii społecznej jest kierowana na przygotowywanie, pisanie tych wniosków, natomiast tak mało organizacji je otrzymuje. I jak popatrzymy na przykład na sferę gospodarczą, popatrzymy na przetargi – czy tam są takie kolejki do jakichkolwiek przetargów, że jest dwustu chętnych, tysiąc nie dostało? Nie, nie ma takich proporcji.
Przetargi a wnioski – podwójny standard
Michał Szymanderski-Pastryk: Ja się ostatnio trochę zainteresowałem przetargami. Często na jednym przetargu startuje 20, 15, jeden zwycięża. Szczerze mówiąc, to wciąż wynosi teoretycznie 10%. Ale o ile mniej tego jest i te projekty są dużo prostsze. To jest kwestia wpisania kwot, konkretny formularz i napisanie, tam się zrobi. A przy prostszych rzeczach, to to już w ogóle jest proste. Jak mówimy o przetargach na poziomie 100–200 tysięcy, to nikt tam nie wymaga wniosku na 15 stron.
Olga Napiontek: A no właśnie i o czym to świadczy? I tu możemy zacząć rozmawiać o zmianie. Przede wszystkim moim zdaniem to wciąż świadczy o braku zaufania do organizacji społecznych.
Gotowe wnioski na sprzedaż
Michał Szymanderski-Pastryk: Rozumiem, co mówisz o tym. Wyskakują mi teraz takie reklamy na Facebooku – nie będę wymieniał nazwy tej organizacji – która sprzedaje gotowe wnioski. I wszędzie wyskakuje mi właśnie, że kup gotowy wniosek, że to już nie jest wtedy loteria, czy dostaniesz projekt, czy nie, tylko masz tutaj gotowe wnioski, które naprawdę dostały pieniądze.
I jednocześnie Michał Braun z Narodowego Instytutu Wolności (NIW) w wielu miejscach podkreśla, że oni w NIW-ie chcą wprowadzić systemy, albo już wprowadzili, które automatycznie wykrywają wszelkie tworzenie wniosków, które już były kiedyś napisane, albo wykrywają AI i tego typu rzeczy.
A więc mówimy o tym, że organizacje – bo ja nawet nie chcę oceniać tej organizacji, która sprzedaje te wnioski. Nieszczególnie mi się to podoba, ale tak naprawdę rozumiem, że to jest odpowiedź na ten właśnie problem, że organizacje muszą spędzić 100 godzin pisząc wniosek i po prostu nie mają na to głowy. Wolą kupić dostęp do starych wniosków, które mają dużo większe szanse dostania dotacji, niż napisać naprawdę fajny, ciekawy projekt, który by realizował ich misję.
I jednocześnie otrzymujemy później komunikat od NIW-u, i pewnie od innych grantodawców – posłuchajcie, my będziemy robić wszystko, żebyście wypisali autorskie wnioski i żebyście musieli spędzić te 100 godzin. I ja to rozumiem. Też uważam, że powinno być tak, że te wnioski to jest odpowiedź autorska na konkretny problem. Tylko to jest po prostu taka nakręcająca się spirala. Albo ktoś będzie nam proponował rozwiązania, które ułatwiają coś organizacjom. Następnie instytucje przyznające dotacje będą to blokowały i utrudniały. No i właśnie cały czas to jest o czym? O tym braku zaufania do organizacji. I organizacje później próbują to obejść.
No i co? Powstanie kolejny mechanizm, który nagle spowoduje, że trzeba będzie nie 100 godzin spędzać, tylko 150. Więc dokąd my możemy z tym dojść?
Olga Napiontek: No donikąd, chyba donikąd odpowiedź byłaby taka.
Listy intencyjne – procedura dwustopniowa
Michał Szymanderski-Pastryk: Dobrze, to przejdźmy w takim razie do rozwiązania. Szukając gdzieś pomysłów na to, w jaki sposób można by to skrócić, znalazłem na przykład, jak to rozwiązują duże organizacje regrantujące albo część dotacji przyznawana przez Komisję Europejską. I tam na przykład tworzy się listy intencyjne.
Olga Napiontek: Dokładnie. I też była taka praktyka w Polsce w poprzednich funduszach norweskich. Do działań instytucjonalnych były listy intencyjne. I nie jest łatwo oczywiście napisać dobry list intencyjny. Niemniej jednak uważam, że – weszłam ci w słowo – to jest o tyle ważna procedura, że grantodawcy zwykle prócz takich, powiedziałabym, nazwanych wprost priorytetów, wiedzą, co jest dla nich ważne. Czasami tego nie mówią wprost, ale uważam, że uczciwie byłoby dla organizacji wprowadzać te procedury dwustopniowe, bo wtedy jeżeli grantodawca coś bardziej lubi – nie wiem, woli taniec niż czytelnictwo, woli jednak organizacje małe, a nie większe – to na tym etapie listów intencyjnych może sobie wybrać te pomysły, projekty, te organizacje, które są mu bliższe. Ja nie miałabym nic za złe temu, bo to jest uczciwe.
Nie zmuszamy wtedy wszystkich organizacji do napisania wszystkiego. Tylko wybieramy te, które są nam bliższe, bo i tak nie jesteśmy w stanie wesprzeć każdej inicjatywy. I też o tym – ja też mam doświadczenie w ocenianiu wniosków. Umówmy się – jak masz tak dużo wniosków, czy ci sprawdzający, asesorzy, naprawdę są w stanie każde zdanie, każdą tą rubrykę przeczytać tak uważnie, jak uważnie pisały ją organizacje społeczne? Mam pewne wątpliwości.
Problem z transparentnością listów intencyjnych
Michał Szymanderski-Pastryk: Też mam poczucie, że niestety w ramach tych wielkich pul, którymi na przykład PKO się szczyci i poniekąd mówi „klęska urodzaju, wspaniale”, tak naprawdę to nie zostanie uczciwie sprawdzone. No bo jak to wszystko sprawdzić? Tylko że mam tu poczucie, że jest kolejny problem. Bo oczywiście ten list intencyjny brzmi jak ciekawe rozwiązanie. I znalazłem na przykład taki duży fundusz międzynarodowy złożony z prywatnych grantodawców, którzy zrzucają się na ten fundusz. I ten prywatny fundusz ma taką dokładnie procedurę.
Tylko że to jest prywatny fundusz. Ja jako prywatny grantodawca mogę sobie zrobić procedurę, jaką chcę. Jak mówimy o spółkach Skarbu Państwa i tym przykładzie PKO, to też w zasadzie one działają na zasadzie rynkowej. Ale jednak taką zwykłą procedurą konkursową zaletą jest to, że możemy zawsze pójść do sądu, możemy się odwołać, mamy kartę ocen. A w jaki sposób to działa w przypadku listu intencyjnego? No bo to jest dużo bardziej na uznaniowości.
Olga Napiontek: Nie wiem, wydaje mi się, że jaki procent organizacji rzeczywiście odwołuje się? W przypadku NIW-u z tego, co się orientuję, i tak się odwołujesz do NIW-u, czyli to jest kwestia wewnętrznych procedur. Wspominam te listy intencyjne w funduszach norweskich, które też przecież nie są zupełnie prywatne. W związku z tym można taką procedurę dwustopniową zastosować. Wyobrażam sobie, że w przypadku funduszy publicznych w Polsce – tych samorządowych, centralnych – tu ograniczeniem jest ustawa i ten wzór oferty. Więc może tutaj warto byłoby wprowadzić jakieś zmiany, biorąc pod uwagę koszty społeczne związane z tym, ile czasu inwestują organizacje w przygotowanie wniosków, a później instytucje w rzetelną ocenę tych wniosków.
Porównajmy wymagania wobec firm i NGO-sów
Druga rzecz, jak już szukamy tych rozwiązań, no to porównajmy wymagania, które są składane przedsiębiorcom, a organizacjom społecznym. Wiadomo, że jeżeli przedsiębiorca do przetargu staje, to tam jest też kwestia całej dokumentacji. Natomiast w różnych miękkich, społecznych kwestiach, te wymagania przetargowe często są bardziej konkretne, bardziej mierzalne. Może nawet dzięki temu łatwiej ocenialne niż to, co się dzieje w przypadku organizacji społecznych, czyli jednak konkursów na pomysły.
Bo zauważmy też, że te konkursy, do których przystępują organizacje społeczne, żeby realizować swoją misję, są tak naprawdę pomysłami na rozwiązanie problemów, na działania społeczne. I tutaj jest bardzo wysoki poziom ocenności osób, które decydują o tym, który problem im się wyda ważny.
Michał Szymanderski-Pastryk: Ja myślę, że w ogóle tutaj są – bo oczywiście możemy porównać to do procedur przetargowych i do tego, że w części przetargów sprawa jest dość zero-jedynkowa. Ale jak popatrzymy na dotacje PFRON-u czy tego typu, to też mamy tam po prostu godziny udzielania określonej usługi. Więc to też zależy od charakteru. Ale ja patrząc z mojej perspektywy na przetargi na usługi kreatywne – tam jest dużo luźniej, jest pomysł na realizowanie filmu, scenariusz. Zazwyczaj kluczowym czynnikiem jest cena, pomysł waży, nie wiem, 10%.
Olga Napiontek: No ale to już jest różnie w przetargach. To jest akurat przykład asekuracji urzędniczej.
Wkład własny – absurd systemu
Michał Szymanderski-Pastryk: No i oczywiście mamy tu jeszcze problem – w przetargach nie ma wkładu własnego. A od organizacji wymaga się, że ma złożyć dobry kreatywny wniosek, to w zasadzie jeszcze powinna dać 5% od siebie.
Olga Napiontek: Tak, no śmiejemy się z tego, prawda?
Michał Szymanderski-Pastryk: No tak, bo od przedsiębiorcy się nie wymaga tego.
Olga Napiontek: Tak, oczywiście. Nie dość, że się od przedsiębiorcy nie wymaga wkładu własnego, to jeszcze mamy zgodę, że przedsiębiorca na tym zarobi, wygeneruje zysk.
Michał Szymanderski-Pastryk: Jeszcze do tego ma waloryzację, jeżeli to jest projekt realizowany dłużej.
Olga Napiontek: Ale zobacz, Michał, my się z tego śmiejemy, bo to jest tak nie w porządku. I teraz ja rozumiem, że żyjemy w późnym kapitalizmie i te reguły rządzą naszym krajem, ale chciałam zwrócić uwagę, że może jesteśmy jednak w innym miejscu niż 20 lat temu. A ten styl zamawiania, czy wspierania społeczeństwa obywatelskiego, dofinansowywania inicjatyw, jakby się zasadniczo nie zmienił.
Brak wkładu własnego jako game changer
Krokiem milowym był w przypadku NIW-u, FIO, brak wkładu własnego i to był game changer. Nauczyły się tego też wiele innych instytucji publicznych, które robiąc konkursy, też już tego wkładu nie wymagają. Ale zobaczmy, że przez te 20 lat jednak sektor organizacji społecznych rozrósł się, sprofesjonalizował, może naprawdę dostarczać bardzo ważne usługi społeczne – od edukacji, kultury, sportu – to wiemy. Ale też budować właśnie to, co teraz jest tak bardzo ważne, czyli gęstą sieć relacji, współpracy, które są podstawą zaufania i tej odporności.
I naprawdę wydaje mi się, że po pierwsze można organizacjom bardziej zaufać, upraszczać te procedury, ale ja bym powiedziała wprost, że po prostu też należy przekazać więcej środków, ponieważ tych projektów i inicjatyw, które mogą i w społeczności lokalnej, i na poziomie centralnym naprawdę popchnąć wiele spraw do przodu, tych inicjatyw jest bardzo dużo.
Czy nas na to stać
I teraz wiemy, że wszyscy się teraz powołują na to, o czym mówił premier Donald Tusk, jaką jesteśmy gospodarką, w jakiej jesteśmy świetnej kondycji – ale taka jest prawda. I też pytanie, czy wykorzystamy tą szansę i ten potencjał organizacji społecznych. I to też jest ból większości grantodawców o tej klęsce urodzaju, ponieważ oni naprawdę mają trudne wybory. I świadomość w FIO, że dostałeś bardzo dużo punktów i ta instytucja przyznaje bardzo dużo punktów organizacji społecznej, ale te działania nie zostaną zrealizowane – to jest po prostu marnowanie ogromnego potencjału społecznego.
I pytanie, czy nas na to stać, czy to jest decyzja świadoma, czy to jest decyzja strategiczna, czy to jest decyzja polityczna, czy po prostu niezauważone jest to pole społeczne i działamy tak, jak kiedyś działaliśmy.
Pomysł: płacić za dobre, ale niesfinansowane wnioski
Ja też myślę, że warto może byłoby zrobić taki panel kreatywny na temat różnych możliwych rozwiązań. Wyobrażam sobie – uwaga, może to się wydać absurdalne – ale nawet właśnie te wypełnione wnioski należałoby w jakiś sposób wykorzystywać. Zobaczyć, co tam w nich było, na co to jest pomysł. Jeśli nie została przyznana dotacja, to czy można inaczej ją zrealizować? Co dalej z tym pomysłem?
To takie jak ta frustracja związana z tym, że prace magisterskie, licencjackie są pisane i leżą później w szufladach. Też zmarnowana energia. Może należałoby tym organizacjom, które nie dostały dofinansowania, ale ich wnioski są naprawdę dobre, płacić im za ten czas poświęcony na przygotowanie tych wniosków. Bo perspektywa – mam poczucie – jest taka, że organizacja pisze te wnioski dla siebie. A naprawdę organizacje społeczne nie piszą wniosków dla siebie. One piszą projekty i realizują projekty dla społeczności i dla społeczeństwa. I to jest super ważne.
Tryb negocjacyjny zamiast konkursu
Michał Szymanderski-Pastryk: Tu w ogóle jest kilka istotnych wątków. Po pierwsze ta kwestia wprowadzenia większego dialogu między grantodawcą a organizacjami. Pojawia się chociażby pomysł prowadzenia nowego trybu – trybu negocjacyjnego – w ramach którego głównie samorządy, bo to one by chciały mieć takie narzędzie, mogą zaprosić organizacje do składania pomysłów na rozwiązanie problemu i następnie mogą po prostu wspólnie wypracować, oszacować, ile to kosztuje, i wtedy dopiero uznać – okej, to fajnie, wy przedstawiliście dobry pomysł, tak to wyliczyliśmy, zróbmy to, podpiszemy umowę. A nie robić tylko konkurs, bo konkurs trochę właśnie w zasadzie zwalnia stronę dotującą z tej pracy.
Olga Napiontek: Czytajcie o naszych myślach trochę też.
Michał Szymanderski-Pastryk: I my to ocenimy, które nam się podoba, a które nie. Po pierwsze wiadomo, że wtedy to nie jest idealne rozwiązanie – to jest tylko rozwiązanie, które w największym stopniu wpisało się w punktację, a nie jest idealnym rozwiązaniem na dany problem. Po drugie jest ten problem, że kupa organizacji podskłada swoje projekty i dostanie tylko kilka. A już na tych niższych szczeblach, no to tych dotacji czasem jest dosłownie kilka.
Spółki Skarbu Państwa – zwinność bez kontroli
Mamy tu jeszcze jedną kwestię. Mamy duży udział spółek Skarbu Państwa, które też stosunkowo transparentnie działają – nie chcę powiedzieć, że tam jakieś rzeczy się dzieją nie tak, chociaż właśnie mamy ten problem, jeszcze dobrze go mamy w pamięci, z Polską Fundacją Narodową, która była hurtowo finansowana przez spółki Skarbu Państwa. Co się działo z tymi pieniędzmi dokładnie, nikt nie wie. O ile dobrze wiem, chyba Watchdog wciąż walczy o to, żeby wydobyć pewne informacje.
Problem ze spółkami Skarbu Państwa polega na tym, że one działają na zasadzie rynkowej. Mogą dużo rzeczy zrobić samodzielnie. Te fundacje należące do spółek Skarbu Państwa same sobie decydują, jak to wszystko ma wyglądać.
Olga Napiontek: No ale trzeba, wiesz, najpierw przed rozwiązaniem jest pokazanie problemu albo szans. No bo to jest pytanie – rozumiem, że firmy realizują politykę biznesową własną, ale jednak też narodową. I dlaczego, biorąc pod uwagę, że należą do zasobów narodowych, nie miałyby realizować jakiejś polityki państwa? Bo teraz realizują polityki własne. Te zarządy, rady tych fundacji korporacyjnych definiują cele, priorytety.
Ja bym powiedziała, że znowu to jest o szansach. Wiemy, że są tam nadwyżki finansowe, można byłoby wiele sensownych działań strategicznie sfinansować, no i tylko potrzebna jest kontrola społeczna i transparentność, określenie zasad, w jakich definiowane są cele. No bo jednak różnica między fundacją korporacyjną spółki Skarbu Państwa a fundacją korporacyjną działającą zupełnie niezależnie jest inna. I myślę, że my też jako obywatele i obywatelki możemy czegoś oczekiwać.
Pandemia jako przykład zwinności
Michał Szymanderski-Pastryk: No oczywiście one nie rozdają swoich pieniędzy, dobrze wiemy, że problem ze spółkami Skarbu Państwa polega na tym, że one są obsadzane przez po prostu jakąś ekipę polityczną.
Olga Napiontek: Ja już bym w to nie wchodziła, bo to już wiadomo, jak to działa. Tym bardziej potrzebna jest taka rozmowa, w jaki sposób one powinny działać i w jaki sposób powinny służyć społeczeństwu, takim powiedziałabym szerszym strategiom i celom rozwojowym.
Michał Szymanderski-Pastryk: Tylko tutaj dochodzimy – trochę chciałbym wrócić do pierwotnego wątku. Myślę, że nie bez powodu to spółki Skarbu Państwa są tak często wykorzystywane przez polityków do różnych działań. One po prostu mają więcej luzu. Mogą łatwiej podjąć różne działania. I tu mamy świetny przykład – chociażby pandemia. Kiedy to Orlen wziął na siebie nagle produkcję płynu dezynfekcyjnego i różnych rzeczy. Te spółki Skarbu Państwa działają na zasadach rynkowych, są trochę bardziej w tym trybie smart.
Łatwiej jest im być zwinniejszym przy prowadzeniu różnych działań. Administracja, ze względu na to, że ma dłuższe procedury, musi działać inaczej i to wolniej działa. I teraz w jaki sposób połączyć tę potrzebę prowadzenia nieco zwinniejszych działań z jednocześnie tą transparentnością i jawnością proceduralną instytucji państwowych?
Standardy dla fundacji spółek Skarbu Państwa
Olga Napiontek: Myślę sobie, że może należy to po prostu przejrzyście wydzielić – że część funduszy jest przeznaczona na działania ad hoc i one mają swoją procedurę. Zresztą też dla organizacji społecznych w różnych konkursach są takie środki na działania interwencyjne, kiedy procedury są krótsze. I jednocześnie właśnie bardziej strategicznie myślenie o procedurach konkursowych, o celach, o zmianie, jaka ma się dokonać dzięki wspieraniu organizacji społecznych, za którą te fundacje Skarbu Państwa wezmą jakąś odpowiedzialność.
Myślę, że po prostu potrzebna jest rozmowa o standardach. Może to nie jest najprzyjemniejsza rozmowa, ponieważ ta elastyczność jest kusząca, natomiast standardy dla spółek Skarbu Państwa i fundacji spółek Skarbu Państwa i rozumienie, że to nie jest taki prywatny biznes jak każdy inny, są niezbędne. Szczególnie że widzimy, że tych dobrych pomysłów na działania społeczne jest naprawdę dużo. A środków jest wciąż za mało.
Generalnie ja bym powiedziała, że należy zasadniczo dosypać środków, bo ta rozmowa o fundacjach spółek Skarbu Państwa – oczywiście jak tym zarządzać, to jest ważne – ale ja bym chciała, żebyśmy my przestali też zgadzać się na to, że zarządzamy biedą i deficytem. Ta klęska urodzaju jest tak naprawdę tym problemem – jak tym biedowym funduszem w stosunku do popytu, pomysłów, rozwiązań zarządzać? Ja bym chciała, żebyśmy jednak dostrzegali w organizacjach społecznych i w tym kawałku, jakim jest społeczeństwo obywatelskie, taką wartość, żeby odpowiednie środki na poziomie lokalnym i centralnym były lokowane.
Kto daje ludziom doświadczenie współpracy
Wydaje mi się, że to jest dobry moment, bo nas stać. I też wczoraj na konferencji też to padało, że jeśli chcemy budować odporność społeczną, zaufanie społeczne, to to zaufanie naprawdę się nie buduje od tego, że się o tym rozmawia albo że w szkole na ten temat będą lekcje, tylko od doświadczeń współpracy. I teraz pytanie – kto daje ludziom to doświadczenie współpracy, współdziałania? Raczej są to organizacje społeczne, instytucje publiczne, jak odpowiednio działają, oczywiście na pewno też.
Sektor jest profesjonalizowany, jest wyraźna potrzeba. Wydaje się, że nas na to stać. W związku z tym może to też temu służy ta rozmowa, żeby wyraźnie powiedzieć, że sektor pozarządowy też jest gotowy do przyjęcia tych środków, bo słyszymy czasami takie opinie, np. od biznesu – no byśmy chcieli komuś dać, ale my tu nie mamy partnerów po stronie społecznej. To jest nieprawda.
Już bym tego nie dała sobie nam wmawiać. Jest dużo organizacji społecznych, widzimy, że mają bardzo dobre pomysły, wiele z nich ma duże doświadczenie, powstają nowe. I nie dajmy się powiedzieć, że to jest w porządku, że zarządzamy tak małymi budżetami w stosunku do potencjału, jaki jest.
Frustracja adresowana do rządu
Michał Szymanderski-Pastryk: No mam poczucie, że nie skończymy tej rozmowy jakimś bardzo optymistycznym akcentem. Na pewno wybrzmiewa z niej jakaś taka frustracja, która faktycznie jest w sektorze, związana z tym, ile pracy trzeba włożyć, żeby pozyskać w ogóle jakiekolwiek środki. Bo to jest cały czas o tym, że my trochę czujemy po prostu, że musimy biegać za każdym pieniądzem. To po prostu jest wręcz upokarzające czasem, jak trzeba z każdą dotacją biegać i jeszcze cały czas się zastanawiać, jak dorzucić ten wkład własny. Czyją pracę policzyć jako w zasadzie darmową, żeby dorzucić wkład własny. A jednocześnie właśnie z takim brakiem zaufania. Z tym, że cały czas musimy udowadniać i wypełniać te bardzo długie wnioski o to, dlaczego na pewno jesteśmy w stanie to zrealizować i dlaczego ten pomysł jest tak dobry.
Olga Napiontek: Ja tylko dodam, że ta frustracja to takie trudne uczucie, ale to jest też frustracja, którą wiele osób aktywnych w trzecim sektorze adresuje do tego rządu. Może to nazwijmy. Dlatego że mieliśmy oczekiwania związane z hasłami, pod jakimi koalicja szła do wyborów. Przypomnę – to była praworządność, demokracja, społeczeństwo obywatelskie.
Czy ktoś sobie wyobraża demokrację bez aktywnego społeczeństwa obywatelskiego? To jest składnik, kiwasz głową, tak, tak, wiemy. Ja bym powiedziała – mogą być tego koszty, tej frustracji organizacji społecznych, które nie zostaną uznane za ważny element rozwijania państwa w najbliższych dwóch latach. Koszt polityczny związany z tym, że trudno będzie mobilizować się, przekonywać do tego, że demokratyczne społeczeństwo oparte o współpracę, nie indywidualizm, jest tym, co jest cenione i wspierane przez państwo.
Demokraci nie wiedzą, autorytaryści wiedzą
Michał Szymanderski-Pastryk: Rok temu, chyba niecały, na OFIP-ie. Na takiej części, gdzie byli zagraniczni też goście, jeden prelegent powiedział, że problem demokratów polega na tym, że nie zdają sobie sprawy z tego, że demokracja funkcjonuje dzięki społeczeństwu obywatelskiemu. Za to osoby o jakichkolwiek autorytarnych zapędach doskonale wiedzą, że ze społeczeństwem obywatelskim nie mogą rządzić swobodnie, więc od razu je orają. To jest w zasadzie to, o czym mówisz. Po prostu mamy ten problem. No niestety myślę, że musimy w takim razie powoli kończyć.
Olga Napiontek: Myślę, że trzeba się organizować więcej. Dobrze, że tę rozmowę też inicjujesz. Może my jako organizacje społeczne powinniśmy głośniej o tym mówić. Zobaczymy.
Michał Szymanderski-Pastryk: Zobaczymy. No dobrze, Olgo, bardzo ci dziękuję. Zobaczymy, co dalej. To była kolejna rozmowa w ramach Widoku z Trzeciego Sektora w ngo.pl. Dziękuję ci bardzo, Olgo.
Olga Napiontek: Dzięki.
Michał Szymanderski-Pastryk: Dziękuję Państwu i do zobaczenia.